От badger
К Иван Уфимцев
Дата 23.11.2015 03:59:36
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

При СССР для них видели нишу и без прорыва ПВО на ПМВ


>Альтернативный вариант, т.е. трёхмаховая+ дура прущая на 20+км, имеет свой набор трудноустранимых недостатков.

Набор трудноустранимых недостатков есть практически у любой вещи в этом мире.
От Иван Уфимцев
К badger (23.11.2015 03:59:36)
Дата 23.11.2015 04:11:12

Без прорыва ПВО на ПМВ не нужно такое крыло, со всеми вытекающими. (-)
От badger
К Иван Уфимцев (23.11.2015 04:11:12)
Дата 23.11.2015 04:20:23

У МиГ-23 такое крыло тоже для прорыва ПВО на ПМВ ?


А у Ту-160, скажем ?
От bedal
К badger (23.11.2015 04:20:23)
Дата 23.11.2015 11:31:56

Да, 160 - это и В-1, и В-1В в одном флаконе. В том числе по сложностям (-)
От Иван Уфимцев
К badger (23.11.2015 04:20:23)
Дата 23.11.2015 05:27:46

У МиГ-23 оно вообще по недоразумению.

23.11.2015 03:20, badger пишет:
> Re: У МиГ-23 такое крыло тоже для прорыва ПВО на ПМВ ?

Сабж.
Реально оно ни для чего не нужно, а для маневренного БВБ только мешает.
Если ставится вопрос исключительно за ВПХ, то даже от подъёмных движков или тем более сбрасываемых ускорителей потери значительно
мнеьше, чем от ослабленного утяжелённого планера.

Собственно, всё что нужно уже было, и рецепт достаточно прост.
Е-8 плюс "туполевское" крыло. Плюс нормальное, управляемое ПГО. Ничего не напоминает? Даже с "простым" треугольным крылом и
"классическим" хвостом вполне можно было начинать серию, не упираясь в супермегановеший движок (21-300), удовлетворившись 13-300 и
(для скоростного/высотного "тяжёлого" варианта) 15-300. По мере появления "кунштюков" на экспериментальных образцах перетаскивая их
на "базовую" линейку. Это не только движки и РЛО. Это и крыло, и двухкилевое оперенье, и несущий фюзеляж.

> А у Ту-160, скажем ?

Вы удивитесь, но исходно таки да.
Посмотрите, к примеру, высотно-скоростные профили МиГ-31Д. Или МиГ-25РБ, они несколько более доступны.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (23.11.2015 05:27:46)
Дата 23.11.2015 17:01:02

Re: У МиГ-23...

>Если ставится вопрос исключительно за ВПХ, то даже от подъёмных движков или тем более сбрасываемых ускорителей потери значительно
>мнеьше, чем от ослабленного утяжелённого планера.

В обеих случаях мимо - ПД жрут ЛТХ, в первую очередь дальность, гораздо больше чем ИГ. Ускорители - в аббревиатуре ВПХ есть неотемлемая буква П с которой ИГ дружит а ускорители - нет.

> Собственно, всё что нужно уже было, и рецепт достаточно прост.
>Е-8 плюс "туполевское" крыло. Плюс нормальное, управляемое ПГО. Ничего не напоминает?

Без ЭДСУ с искуственной устойчивастью это будет Вигген, который изумлял внешним видом, имел очень хорошие ВПХ но по маневренности был ИБ а не истребителем.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (23.11.2015 17:01:02)
Дата 24.11.2015 02:22:29

Re: У МиГ-23...

Доброго времени суток.

23.11.2015 16:01, tarasv пишет:

> В обеих случаях мимо - ПД жрут ЛТХ, в первую очередь дальность, гораздо больше чем ИГ.

ет. (тм)
Когда-то давно,когда деревья были большими мне тоже нравилось как они красиво двигают крылышками. Чуть позже я научился считать.

Так вот.

ПД жрут только полезную нагрузку.

КИГ в плане, особенно с переменной стреловидностью, жрут ещё и прочность. Напоминаю, МиГ-23 имел ограничение по перегрузке всего
8,5G "в нормальной полётной конфигурации" не по аэродинамике, а по прочности. КИГ в вертикальной плоскости -- да, прочность почти не
жрёт сильно расширяя допустимые режимы. Очень наглядно например на некоторых антоновских машинах.


> Ускорители - в аббревиатуре ВПХ есть неотемлемая буква П с которой ИГ дружит а ускорители - нет.

Садиться можно хоть в режиме динамического торможения, не говоря о реверсе тяги и банальном тормозном парашюте. А так же не менее
банальном аэрофинишере и ответном крюке.


>> Собственно, всё что нужно уже было, и рецепт достаточно прост.
>> Е-8 плюс "туполевское" крыло. Плюс нормальное, управляемое ПГО. Ничего не напоминает?
>
> Без ЭДСУ с искуственной устойчивастью это будет Вигген, который изумлял внешним видом, имел очень хорошие ВПХ но по маневренности был ИБ а не истребителем.

МиГ-21"аналог" сразу, даже без ПГО (которое так и не получил, типа "нам всё ясно, испытания закончить") имел манёвренность лучше,
чем базовая модель. Кроме режимов малой скорости. Но там проблемы замечательно решались при помощи пресловутого ПГО.

Да, до середины 70-х ПГО будет "включаться" исключительно для "выживания на малых скорстях". До того -- или флюгируется, или
фиксируется. На "скоростных" модификациях возможно убираемое. Даже в виде "как есть", E-8 был значительно интереснее МиГ-21 и, по
различным прикидкам, интереснее и перспективнее реального семейства МиГ-23. Подвёл "ракетный" движок, который ни в 63-64гг, ни в 65
и далее на нормальный так и не заменили. По нетехническим причинам (тм).

Что доставляет отдельно: в гипотетическом беспилотном варианте (которого небыло) был интересен именно 21-300 для "малой" машины и не
менее одноразовый 15-300 на "большой".



--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (24.11.2015 02:22:29)
Дата 24.11.2015 07:34:53

Re: У МиГ-23...

>> В обеих случаях мимо - ПД жрут ЛТХ, в первую очередь дальность, гораздо больше чем ИГ.
> ет. (тм) Так вот.
>ПД жрут только полезную нагрузку.

Вы эти сказки оставте людям которые самолеты видели исключительно в качестве пассажиров. ПД на истребителе в первую очередь отъедают объем у топливных баков и закомпоновать их по другому не получилось ни у кого, а пробовали все страны имевшие амбиции в авиапроме за исключением Швеции. Напомнить сколько времени могли держаться воздухе МиГ-23ПД или Mirage IIIV или сами найдете?

>КИГ в плане, особенно с переменной стреловидностью, жрут ещё и прочность.

Жрет но не сильно.

>Напоминаю, МиГ-23 имел ограничение по перегрузке всего 8,5G

Напоминаю что ограничение перегрузки по прочности у F-4 7,8g, у МиГ-21 8g, у F-5E 7,3g а у Mirage F1 8g. И только четвертое поколение имеет максимальную разрешенную перегрузку больше чем у МиГ-23.

> Садиться можно хоть в режиме динамического торможения, не говоря о реверсе тяги и банальном тормозном парашюте. А так же не менее банальном аэрофинишере и ответном крюке.

Тормозной парашют был в СССР, а гак в США везде - не очень помогало. Сажать самолет с большим углом атаки не дают шасси и строевой пилот. И только с реверсом у шведов более менее получилось.

> МиГ-21"аналог" сразу, даже без ПГО (которое так и не получил, типа "нам всё ясно, испытания закончить") имел манёвренность лучше, чем базовая модель. Кроме режимов малой скорости. Но там проблемы замечательно решались при помощи пресловутого ПГО.

С практически вдвое меньшей нагрузкой на крыло лучшая маневренность чем у "балалайки" будет по определению, вот только двигателя чтобы это маневрирование можно было использовать в бою, тоесть не терять скорость слишком быстро небыло.

> Да, до середины 70-х ПГО будет "включаться" исключительно для "выживания на малых скорстях".

И получить ИБ а не истребитель, как у шведов.

>различным прикидкам, интереснее и перспективнее реального семейства МиГ-23. Подвёл "ракетный" движок, который ни в 63-64гг, ни в 65 и далее на нормальный так и не заменили. По нетехническим причинам (тм).

По техническим иженеры того времени в своем деле понимали гораздо лучше вас - бесхвостка как схема для истребителя, что с ПГО, что без, проигрывала класической схеме до появленяи ЭДСУ с искуственной устойчивостью. Именно по этой причине между Mirage III и Mirage 2000 появился Mirage F1 и по ней-же амеркацы перестали строить истребители-бесхвостки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Иван Уфимцев (23.11.2015 05:27:46)
Дата 23.11.2015 15:57:07

Фиксируем - на Ту-22М такое крыло могло быть тоже "понедоразумению"

а не для прорыва ПВО на ПМВ
От Иван Уфимцев
К badger (23.11.2015 15:57:07)
Дата 24.11.2015 01:53:53

О чудо, вы тоже это заметили

23.11.2015 14:57, badger пишет:
> Re: Фиксируем - на Ту-22М такое крыло могло быть тоже "понедоразумению"

Сабж. Напрактике,так оно и получилось, равно как и сам Ту-22.
Очень неплохая машина (с технической точки зрения, особенно послетого как перешли на горизонтальный клин), но с заведомо
неправильной концепцией.

> а не для прорыва ПВО на ПМВ

Однако, выбор схемы с КИГ в плане в случае Ту-22М оправдывали именно необходимостью прорыва ПВО на ПМВ. Аналогично, М-20/М-18
(будущий Ту-160).



--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (24.11.2015 01:53:53)
Дата 24.11.2015 02:23:04

буквасъелась.


> Сабж. Напрактике,так оно и получилось, равно как и сам Ту-22.

Читать "... Ту-22М"

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (23.11.2015 05:27:46)
Дата 23.11.2015 11:31:15

Кстати, в тему: Миг-Аналог вроде летал на удивление лучше собственно 21го. (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (23.11.2015 11:31:15)
Дата 23.11.2015 12:10:35

Не вижу ничего удивительного

23.11.2015 10:31, bedal пишет:

> Re: Кстати, в тему: Миг-Аналог вроде летал на удивление лучше собственно 21го.

Сабж. ЕМНИП, грабли были только с желательностью ПГО на малых скоростях и (тоже решаемые) с обзором.
Не менее интересны вариации на тему 150 и 155 семейств, как в контексте крыла с наплывом, так и в контексте компоновки E-8.
Почему-то упорно вырисоввывается увеличенный в два-три раза Метеорит. В качестве бонуса -- микояновская фирма возвращается в
ракетную беспилотную тему. Точнее, не уходит, получив премию в 63 году и как-то перекантовавшись до 65-го. Результаты могли
быть всяко не хуже туполевских.

// ближайшие коллеги-конкуренты прежде всего в лице Павла Иосифовича -- отдельная история.





--
CU, IVan.