От Г.С.
К Паршев
Дата 20.11.2015 14:07:55
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

всякие там маневрирования

Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

Т.е. видимо, это наследие парусных времен - "свалимся с турками/шведами на пистолетный выстрел, а там наши чудо-богатыри пушкари себя покажут".
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 20:16:48

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

С облегченными фугасными, бьющими 6" броню и взрывающимися за ней, никакие бронебойные не нужны.
От john1973
К realswat (20.11.2015 20:16:48)
Дата 21.11.2015 19:57:54

Re: всякие там...

>С облегченными фугасными, бьющими 6" броню и взрывающимися за ней, никакие бронебойные не нужны.
Полный оффтоп конечно, но БЧ ракеты 46Н6 при обстреле наземной/надводной цели как-то так и должна работать?
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 19:27:37

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.

Да, конечно, пытаться сблизиться - это единственный способ нанести хоть какой-то ущерб, крайне незначительный. Но за это время японские фугасы превратят наши корабли в металлолом. Да и накоротке - даже японский бронебойный имел 20 кг мелинита, а наш - 4 кг пироксилина. Это то же, что мухачу лезть в ближний бой с тяжеловесом.
От Г.С.
К Паршев (20.11.2015 19:27:37)
Дата 20.11.2015 20:43:02

Не надо всё сводить к одному фактору

В Цусиме 2 ТОЭ на сутки выбила из боя Асаму подводной пробоиной в рулевом отделении.

Крейсерский отряд, сражаясь с превосходящими противниками в неблагоприятных условиях привязки к транспортам, на сутки выбил флагмана одного японского крейсерского отряда и на несколько часов еще один крейсер.

Кроме известных ошибок Рожественского и недостатков материальной части, не следует забывать, что, пока Рожественский тащился через полглобуса, не имея учебных снарядов для тренировок, Того с Камимурой 5 месяцев тренировались в эскадренных маневрах и стрельбах, расстреляв по 5 боекомплектов (по Семенову).
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 20:43:02)
Дата 20.11.2015 21:37:03

А Наполеон как-то не смущался

Помните байку про неучастие артиллерии в сражении по многим причинам, одна из которых - не успели подвезти? Тут одной причины вполне достаточно, можно только причины второго порядка обсуждать.

Да Рожественский хоть обтренируйся, всё равно у японцев 20-40 кг мелинита, а у нас 4-6 пироксилина. Наш поражение наносит даже более сильное если разобьется об какие-нибудь конструкции, по сути наши стреляли болванками. Ну да, если повезет, попадет крейсеру какому-нибудть в небронированное место.
От Kimsky
К Паршев (20.11.2015 21:37:03)
Дата 20.11.2015 22:42:25

Рекомендую по такой классификации

строить корабль, из которого мелинит можно просто сыпать за борт. Вот моща то будет.
От Claus
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 14:53:35

Re: всякие там...

>Облегченные бронебойные снаряды пригодились бы Витгефту и Рожественскому, если бы они имели преимущество в скорости и могли навязывать бой на ближней дистанции.
Да не видно там снарядного фактора от слова вообще. 25й он по важности.

Да наши снаряды были не идеальны, но и японские тоже. Они просто обеспечили себе хорошую позицию и намного чаще попадали.
Вот и весь секрет.
А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.
Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.
От mina
К Claus (20.11.2015 14:53:35)
Дата 20.11.2015 15:27:54

Re: всякие там...

>А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.

для "Бородино" и "Александра III"?

>Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.

апонцы в Цусиме решительно сокращали дистанцию на "огневые удары", вплоть до обеспечения пробития брони
От Claus
К mina (20.11.2015 15:27:54)
Дата 20.11.2015 16:03:21

Re: всякие там...

>для "Бородино" и "Александра III"?
Они получили больше.
Но собственно я о другом говорил - когда в корабль попадает штук 70-100 снарядов, то среди них хоть десяток, но ляжет удачно.
Никаких "чудо-снарядов" для потопления Бородино и Александра не требовалось. В них просто много попали.

>апонцы в Цусиме решительно сокращали дистанцию на "огневые удары", вплоть до обеспечения пробития брони
Абсолютное большинство японских снарядов срабатывали без замедления. Поэтому пробитие главного пояса было очень маловероятно, да и среднего тоже.
Речь про полноценное пробитие, с проникновением снаряда за броню.
От mina
К Claus (20.11.2015 16:03:21)
Дата 20.11.2015 16:06:16

про статистический разброс не забывайте (-)

-
От Г.С.
К mina (20.11.2015 15:27:54)
Дата 20.11.2015 15:37:14

для "Бородино" и "Александра III"?

Судя по описаниям "Орла":
- перегруз с увеличением осадки;
- вода от тушения пожаров на верхних палубах;
- расход БК и угля из трюмов;
- оверкиль из-за захлестывания через орудийные порты???
От mina
К Г.С. (20.11.2015 15:37:14)
Дата 20.11.2015 15:41:41

Re: для "Бородино"...

>Судя по описаниям "Орла":

здесь 2 не до конца оцененых фактора в первую очередь по головным ("Орла" это досталось в наименьшей)
- неоднократное резкое сокращение дистанции в ходе боя;
- безусловный "арт.удар" (скорострельность!!!) в эти моменты со стороры японцев

ну и кривые бронепробиваемости снарядов (ЕМНИП из "МС" 1906г.0 были в "Рюрик был первым")

С уважением, mina
От Паршев
К mina (20.11.2015 15:41:41)
Дата 20.11.2015 17:15:14

Да не было там никакой "бронепробиваемости" со стороны японцев.

они стреляли фугасами, а бронебойными стрелял изредка только Микаса, да и то на сотню фугасов использовал только 26 ББ, видимо добивал.
Поэтому сокращать дистанцию японцам особого смысла не было.
От mina
К Паршев (20.11.2015 17:15:14)
Дата 20.11.2015 18:41:45

они это делали, и смысл был (хотя бы в повышении вероятности попадания) (-)

-
От Г.С.
К mina (20.11.2015 15:41:41)
Дата 20.11.2015 15:57:06

Re: для "Бородино"...

>>Судя по описаниям "Орла":
>
>здесь 2 не до конца оцененых фактора в первую очередь по головным ("Орла" это досталось в наименьшей)
>- неоднократное резкое сокращение дистанции в ходе боя;
>- безусловный "арт.удар" (скорострельность!!!) в эти моменты со стороры японцев

>ну и кривые бронепробиваемости снарядов (ЕМНИП из "МС" 1906г.0 были в "Рюрик был первым")

Я об этом напомнил, потому что, судя по описанию в "Цусиме" (не помню, было ли это у Костенко и в показаниях Комиссии), "Орел", которому досталось меньше, чем "Александру" и "Бородино", был очень близок к тому, чтобы перевернуться ночью после боя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 14:53:35)
Дата 20.11.2015 15:02:29

Re: всякие там...

>Да наши снаряды были не идеальны, но и японские тоже. Они просто обеспечили себе хорошую позицию и намного чаще попадали.
>Вот и весь секрет.
>А так. Достаточно японские схемы повреждений орла посмотреть и видно, что большинство попаданий дало минимальный эффект.
>Просто когда попаданий очень много, хватает и "не большинства" удачных попаданий.

Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
Хорощо - броня не пробита, машины и погреба целы, главная артиллерия действует.

Но корабль требует длительного ремонта (т.к. необитаем, неуправляем(в организационом плане), лишен ПМК, средств сигнализации и т.п.) требует пополнения в команде.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:02:29)
Дата 20.11.2015 17:18:46

Re: всякие там...



> главная артиллерия действует.

а куда она "действует"? Без дальномеров и расчета стрельбы, только с оптическими прицелами орудий эффективность резко снижается, это если прицелы целы.

Там еще деталь характерная - из-за загазованности прислугу приходилось после залпа менять - понятия не имею на кого, и куда отводили отдышаться.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:02:29)
Дата 20.11.2015 16:05:39

Re: всякие там...

>Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
Естественно приводит. Но повторюсь, ключевое слово здесь не "фугасные снаряды", а "очень много попаданий".
Такое количество попаданий и нашими снарядами дало бы сопоставимый эффект.
Благо примеров серьезных повреждений от наших снарядов более чем хватает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 16:05:39)
Дата 20.11.2015 16:10:01

Re: всякие там...

>>Я все таки спрошу, то что наверняка "100 раз обсуждалось" - а разве для кораблей и условий того периода "очень много попаданий (и близких разрывов) фугасными даже при "минимальном эффекте" - не приводит к снижению боеспособности корабля (вплоть до околонулевой) за счет выведения из строя неукрытой команды, разрушения небронированых частей и надстроек, вспомогательных механизмов, и средств на палубах и надстройках.
>Естественно приводит. Но повторюсь, ключевое слово здесь не "фугасные снаряды", а "очень много попаданий".

А осколочные поражения при близких разрывах?
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 16:10:01)
Дата 20.11.2015 16:19:36

Re: всякие там...

>А осколочные поражения при близких разрывах?
Вы думаете их наши снаряды не давали?
На Адзуме даже ствол 6" осколком срезало, от снаряда рванувшего в воде, кстати.
Фотки казематов после попаданий здесь тоже приводились.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (20.11.2015 14:07:55)
Дата 20.11.2015 14:41:46

Re: всякие там...


>Т.е. видимо, это наследие парусных времен - "свалимся с турками/шведами на пистолетный выстрел, а там наши чудо-богатыри пушкари себя покажут".

Это прямо следовало из опыта сражений броненосных флотов в 1860-90-е годы.
Там вообщем то и таран еще был легитимным практически подтвержденым боевым приемом и конструктивно присутствовал на кораблях.
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 14:41:46)
Дата 20.11.2015 15:26:09

вообще-то еще в начале 90х мы первые ушли на увеличенные Дстр (-)

-
От Дмитрий Козырев
К mina (20.11.2015 15:26:09)
Дата 20.11.2015 15:32:32

Кого? (-)
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 15:32:32)
Дата 20.11.2015 15:37:29

кор.артиллерии - Дстр до 30 каб и "легкие" снаряды для настильности (-)

-
От Паршев
К mina (20.11.2015 15:37:29)
Дата 20.11.2015 17:09:04

А почему комендоры на 15 кбт тренировались?

>-
проскакивало такое в мемуарной
От Claus
К Паршев (20.11.2015 17:09:04)
Дата 20.11.2015 17:49:06

А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тр

А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тренировались?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305695#p305695
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=288157#p288157
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297316#p297316
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297321#p297321
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=302860#p302860
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=307435#p307435
От Паршев
К Claus (20.11.2015 17:49:06)
Дата 20.11.2015 19:13:35

Re: А рапорты...

>А рапорты действительно так сложно прочитать, чтобы понять на какие дистанции тренировались?

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305695#p305695
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=288157#p288157
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297316#p297316
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=297321#p297321
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=302860#p302860
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=307435#p307435

"Комендоры были обучены стрелять на дистанциях, не более 25 кабельтовов" - и к чему Вы это выложили?
От Claus
К Паршев (20.11.2015 19:13:35)
Дата 21.11.2015 17:29:44

Re: А рапорты...

>"Комендоры были обучены стрелять на дистанциях, не более 25 кабельтовов" - и к чему Вы это выложили?
К тому, что в показаниях были указаны дистанции на которые производились учебные стрельбы.
Дистанции эти у пазных кораблей отличались, видимо в зависимости от класса корабля и организации стрельб. Но например у Орла стрельбы проводились на дистанции от 15 до 55 каб.