ВИФ2 NE: Ветка : Не показывает статистика какого-то серьезного преимущества японских снарядов(+)

От	sss
К	Паршев
Дата	21.11.2015 02:39:36
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Не показывает статистика какого-то серьезного преимущества японских снарядов(+)

Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.
Если сравнить попадания и потери Орла и Микасы получим следующую картину:
Орел: 25 убитых, 98 раненых. Получил 7 попаданий 12", 9 попаданий 8", 39 попаданий 6".
Микаса: 18 убитых, 105 раненых. Получил 10 попаданий 12", 22 попадания 6".

Людских потерь поровну. Попаданий пришло больше по Орлу. Хоть в абсолютном исчислении, хоть по весу попавших снарядов, хоть как ни крути. Большей конструктивной живучестью обладал, при этом, пожалуй Микаса - во всяком случае он был на 15% крупнее (т.е. нельзя объяснить тем, что Орел был крепче на рану)

Можно любую пару (с русской и японской стороны) непотопленных в бою броненосцев взять, сравнить число попаданий и понесенные потери - и окажется, что японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий.

>Русская артиллерия была практически безопасна для японцев

В связи с этим утверждение представляется неправильным, и изобретенным исключительно для оправдания поражения обстоятельствами непреодолимой силы. (Хотя определенные преимущества у японского снаряда видимо все-же были. Как были и обстоятельства, просто эти обстоятельства несколько в другой области лежали)

От	Паршев
К	sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата	22.11.2015 21:51:41

Re: Не показывает...

От	realswat
К	Паршев (22.11.2015 21:51:41)
Дата	22.11.2015 22:46:37

Re: Не показывает...

>Вы не в курсе, какие повреждения и разрушения получил "Орел", и какие - "Микаса"?

А Вы - в курсе?
В таком случае

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/eb/ff/38/ebff38063b30af2bd2abaa79827a3fd3.jpg

От	Паршев
К	sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата	22.11.2015 21:41:41

Разве тут было что-то про статистику?

Речь шла о чисто технических различиях русских и японских снарядов:
Фугасный японский - 40 кг ВВ, фугасный русский - нет
Бронебойный японский - 19 кг ВВ, бронебойный русский - 4 кг.

От	Claus
К	Паршев (22.11.2015 21:41:41)
Дата	22.11.2015 23:48:26

Собственно все ведь просто. Объясните тогда следующее...

>Речь шла о чисто технических различиях русских и японских снарядов:
>Фугасный японский - 40 кг ВВ, фугасный русский - нет
>Бронебойный японский - 19 кг ВВ, бронебойный русский - 4 кг.
Если для снаряда единственной важной характеристикой является вес ВВ, то почему тогда "глюпые японцы" после РЯВ сделали ставку на бронебойные снаряды. Почему то же самое сделали англичане, немцы и американцы.
У англичан и немцев фугасные и полубронебойные снаряды были в боекомплекте, но они отнюдь не заменили бронебойные.
Почему даже русские, на своей шкуре испытавшие японские "чудо снаряды" и то фактически сделали не фугасный, а полубронебойный снаряд, хоть и с огромным весом ВВ, но при этом с донным взрывателем и высокой прочностью корпуса (за счет выбора лучших марок стали из тогда имевшихся)?
И почему тогда даже русские, сделавшие основную ставку на фугасный (на самом деле полубронебойный) снаряд, не отказались от бронебойных?

И от статистики Вы зря отмахиваетесь. Она как раз куда показательнее сравнения 4 и 40.

От	sss
К	Паршев (22.11.2015 21:41:41)
Дата	22.11.2015 22:55:23

не-не-не, речь шла о том, что(+)

...русская артиллерия из-за своих снарядов "была бесполезна" и могла бы вообще не стрелять, от этого бы ничего не поменялось.
Что совершенно не соответствует действительности.

Также речь шла о том, что "маневрирование и прочая фигня" при этом совершенно не влияли на ход и исход боев, равно как и стратегические факторы.
Что действительности так же совершенно не соответствует.

К килограммам лично у меня претензий не было.

От	Evg
К	sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата	21.11.2015 11:55:56

Re: Не показывает статистика

От	Kimsky
К	Evg (21.11.2015 11:55:56)
Дата	21.11.2015 14:27:21

Проблема в том,

что бронебойный снаряд может "ломать машину без убиения экипажа" с куда большей вероятностью, чем фугас (не считая, конечно, лакишотов, когда еще секунду назад целый корабль вдруг превращается в кучу обломков).

От	sss
К	Evg (21.11.2015 11:55:56)
Дата	21.11.2015 13:59:29

Re: Не показывает...

>Корабль это машина. Её можно поломать и без убиения экипажа.

Да можно, конечно. Но если по машине, что по нашей, что по японской, более-менее одинаково распределен многочисленный, под тыщу человек, экипаж (а без людей в то время не работал практически ни один механизм) то равное повреждение механизмов просто обязано сопровождаться близкими потерями в людях.

>Для утверждения "японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий" нужно рассматривать весь ущерб, а не только потери в личном составе - выведенные из строя механизмы, разбитые коммуникации, и т.п.

Нужно, но не получается, противник принципиально не разглашал данных о боевых повреждениях, да и повреждения сдавшихся кораблей 2ТОЭ нам известны лишь весьма поверхностно и из очень субъективных (и притом сильно заинтересованных) источников.
Сказки про "невзрывающиеся снаряды" и "бесполезную артиллерию" были выгодны абсолютно всем рассказывавшим. Равно как и "отсутствие повреждений" у японцев вкупе с предсмертным состоянием непотопленных русских кораблей. Всем - это всем буквально, от Небогатова и Рожественского до Костенко и Новикова.

От	certero
К	sss (21.11.2015 02:39:36)
Дата	21.11.2015 03:13:47

Re: Не показывает...

>Степень повреждений и разрушения кораблей в бою (если уж отвлечься от эмоциональных описаний картин разверзшегося шимознаго адЪ-а) в общем и целом должна достаточно четко коррелировать с людскими потерями.
>Если сравнить попадания и потери Орла и Микасы получим следующую картину:
>Орел: 25 убитых, 98 раненых. Получил 7 попаданий 12", 9 попаданий 8", 39 попаданий 6".
>Микаса: 18 убитых, 105 раненых. Получил 10 попаданий 12", 22 попадания 6".

>Людских потерь поровну. Попаданий пришло больше по Орлу. Хоть в абсолютном исчислении, хоть по весу попавших снарядов, хоть как ни крути. Большей конструктивной живучестью обладал, при этом, пожалуй Микаса - во всяком случае он был на 15% крупнее (т.е. нельзя объяснить тем, что Орел был крепче на рану)

>Можно любую пару (с русской и японской стороны) непотопленных в бою броненосцев взять, сравнить число попаданий и понесенные потери - и окажется, что японские снаряды нигде не наносили какой-то качественно больший ущерб при равном числе попаданий.

>>Русская артиллерия была практически безопасна для японцев
>
>В связи с этим утверждение представляется неправильным, и изобретенным исключительно для оправдания поражения обстоятельствами непреодолимой силы. (Хотя определенные преимущества у японского снаряда видимо все-же были. Как были и обстоятельства, просто эти обстоятельства несколько в другой области лежали)
Тема снарядов всплывает всегда при обсуждении Цусимского сражения. Раньше была в основном тема "мокрого" пироксилина, из-за которого русские снаряды не разрывались. Это обсуждалось вплоть до того, что японские шпионы это устроили. Приводили в пример огонь со Славы по Красной горке, когда часть снарядов не взорвались.
Потом пришел тезис о преимуществе шимозы вкупе с тем, что мол по броненосцам лучше стрелять фугасами.
Но истина увы достаточно неприятна - просто японцы смогли полностью реализовать свое преимущество в скорости, а наши не смогли этому ничего противопоставить. Как раз стойкость броненосцев к попаданиям оказалась очень высокой. Десяток даже 11дюймовок был не подарком и дредноутам ПМВ.