От Паршев
К All
Дата 24.11.2015 23:32:24
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

По сбитым пилотам вопрос

Представитель Госдепа США Марк Тонер, отвечая на вопрос корреспондента RT Гаяне Чичакян заявил, что туркменские боевики, предположительно поразившие огнём с земли пилота самолёта Су-24, имеют право защищать себя.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/132421

Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?
От Технолог Петухов
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 02.12.2015 21:36:36

Re: По сбитым...

Помимо соглашений о гуманизме есть и здравый смысл, который говорит что "Обычно не рекомендуется катапультироваться прямо над местностью, которую вы только что бомбили."
От МиГ-31
К Технолог Петухов (02.12.2015 21:36:36)
Дата 03.12.2015 00:55:02

Re: По сбитым...

>Помимо соглашений о гуманизме есть и здравый смысл, который говорит что "Обычно не рекомендуется катапультироваться прямо над местностью, которую вы только что бомбили."
 А Когда дело доходит до катапульты - выбирать обычно уже не приходится и "Дотянем до лесу" уже не проходит.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ghostrider
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 29.11.2015 16:57:59

В Сирии нет войны и следовательно международные конвенции не действуют. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (29.11.2015 16:57:59)
Дата 30.11.2015 08:24:39

Конвенции относятся не к войнам, а к конфликтам (+)

везде где принимают участие регулярные войска.
В принципе конвенции естественно не носят обязательного характера, но составляют собой нормы общепризнанного гуманитарного право, и не соблюдающий их (имеющий право де-юре) автоматически де-факто ставит себя на "темную сторону".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 08:24:39)
Дата 02.12.2015 14:43:48

Для применения Протокола II о конфликтах немежд.характера даже участие (+)

Моё почтение

...регуляров необязательно.

>везде где принимают участие регулярные войска.
>В принципе конвенции естественно не носят обязательного характера, но составляют собой нормы общепризнанного гуманитарного право, и не соблюдающий их (имеющий право де-юре) автоматически де-факто ставит себя на "темную сторону".

Для участников - очень даже носят. Пакта сунт серванда, однако.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От amyatishkin
К Ghostrider (29.11.2015 16:57:59)
Дата 29.11.2015 17:22:31

Ну так США с 1941 года ни разу войну не объявляли

Зачем им вообще знать про международные конвенции?
От Cat
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 27.11.2015 21:33:33

Ну и попутно по морпеху

Матрос с выслугой 10 лет - это как? Даже не "старший матрос"? Помнится, не так давно был репортаж о контрактниках, там между делом промелькнуло, что дают ефрейтора чуть ли не автоматом после подписания контракта. Хотя на флоте "пустых мичманских погон" подозрительно много. Этому есть рациональное объяснение? На флоте какая-то более четкая связь звания с должностью?
От badger
К Cat (27.11.2015 21:33:33)
Дата 29.11.2015 03:58:43

Он 10 лет не на флоте служил...

>Матрос с выслугой 10 лет - это как? Даже не "старший матрос"?

До перехода в морскую пехоту он служил в 22-й отдельной бригаде специального назначения, дислоцирующейся в Ростовской области.

http://yug.svpressa.ru/war21/article/129020/?rreg=1


В морскую пехоту законтактовался в 2014 году только.
От mina
К Cat (27.11.2015 21:33:33)
Дата 27.11.2015 23:16:48

зависит от части и ... финансистов

>Матрос с выслугой 10 лет - это как? Даже не "старший матрос"?
зависит от части и финансистов
1. Раньше в некоторых в/ч "раздача лычек к пролетарским праздникам" "цвела и пахла". Некоторых.
2. А потом пришли финансисты и ... ревизоры. И вспомнили что должностная "сетка" в целом ряде случаев имеет привязку к званиям,и если в "штатке" в должности указано матрос то кто будет доплачивать ему за звание ст.2.ст

С уважением, mina
От vergen
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 25.11.2015 12:19:42

Чтобы не множить ветка, вопрос: А ранее бывало такое

А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
И какие последствия это имело.
(для периода после ВМВ, естественно)
От Андрей
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 18:03:27

Re: Чтобы не...

>А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
>И какие последствия это имело.
>(для периода после ВМВ, естественно)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_инцидентов_с_участием_иностранной_авиации_над_СССР_(1946—1991)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Валера
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 17:52:55

Полно таких случаев после ВМВ было.

Можете сами погуглить.
Чисто по памяти
Американцы сбили нащ Ил-12
Мы сбили RB-47 ну и Пауэрса, плюс ещё несколько ЕМНИП.
Наш МиГ-21 таранным ударом сбил в 1973 иранский RF-4

Плюс пассажирских несколько включая мы сбили конейца и американцы сбили иранца.

Если брать более ранний период, то швейцарцы сбили в 1940 несколько немецких 110-х
От Andrey~65
К Валера (25.11.2015 17:52:55)
Дата 25.11.2015 21:17:54

Re: Полно таких...

>Плюс пассажирских несколько включая мы сбили конейца и американцы сбили иранца.

Корейцев - двух. Над Кольским полуостровом и над Сахалином. Первый таки смог аварийно совершить посадку.
От kea365
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 16:54:25

Re: Чтобы не...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_инцидентов_с_участием_иностранной_авиации_над_СССР_(1946—1991)
От Fregat
К kea365 (25.11.2015 16:54:25)
Дата 25.11.2015 17:37:08

Возник вопрос. Почему во многих случаях на перехват шли одиночные самолеты? (-)
От объект 925
К Fregat (25.11.2015 17:37:08)
Дата 25.11.2015 17:42:14

Всегда поднимается один самолет. (-)
От Fregat
К объект 925 (25.11.2015 17:42:14)
Дата 25.11.2015 19:11:06

а почему? Два ведь жффективнее гораздо

Вот по ссылке случаи что не смог сбить то боекомплект вышел, то нарушитель отстреливался. Неужто экономили?
От (v.)Krebs
К Fregat (25.11.2015 19:11:06)
Дата 26.11.2015 11:46:43

Re: а почему?...

"море и виселица каждого примут..."

зато можно стрелять, не боясь по своему попасть :)
От объект 925
К Fregat (25.11.2015 19:11:06)
Дата 25.11.2015 19:21:57

Ре: а почему? - ну вылетают то не на бой, а на

"посмотреть".
От Паршев
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 13:16:33

В ГДР наши постоянно сбивали, и не только в ГДР

но падало обычно на нашей территории
От Михельсон
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 12:45:04

Re: Чтобы не...

>А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
>И какие последствия это имело.
>(для периода после ВМВ, естественно)

Израиль 4 наших сбил в 1970, над Египтом, и ничего.
От Kimsky
К Михельсон (25.11.2015 12:45:04)
Дата 25.11.2015 13:32:24

Чтобы два раза не вставать - наши в 1952 на Балтике завалили сперва

шведский разведывательный DC-3, а затем и искавшую его Каталину.
От Исаев Алексей
К Kimsky (25.11.2015 13:32:24)
Дата 26.11.2015 00:18:07

и, как я понимаю, сделали это молча

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

DC-3 недавно нашли и в документалке про это дело говорили, что смогли это сделать только по советским документам, рассекреченным уже после 1991 г. А родственники пилотов говорили, что не знали о судьбе своих мужей/отцов.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (26.11.2015 00:18:07)
Дата 26.11.2015 00:30:01

DC3 признали при Хрущеве, если не путаю.

Каталину - там экипаж спасся, деваться некуда. Но и в этом случае то что грохнули самолет над международными водами ничуть не смутило. Впрочем, это не помешало шведам радиоразведкой и дальше заниматься.

А DC - да, операция секретная была, и что самолет разведывательный даже своим не рассказывали. Сейчас этой истории в Линчепине целый зал посвящен.
От Forger
К Михельсон (25.11.2015 12:45:04)
Дата 25.11.2015 13:15:02

В Инете есть большой список - от МиГ-15 до РБ-47 (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 12:34:05

Самолет А.Руцкого сбили пакистанцы

абс. аналогичный случай в сущности
От vergen
К Дмитрий Козырев (25.11.2015 12:34:05)
Дата 25.11.2015 12:41:36

Re: Самолет А.Руцкого...

>абс. аналогичный случай в сущности
ага про него нашел. Не понял только и что в итоге было? Ну претензии к Пакистану были?
От Rwester
К vergen (25.11.2015 12:19:42)
Дата 25.11.2015 12:25:00

в той же Сирии это норма

Здравствуйте!
>А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
>И какие последствия это имело.
>(для периода после ВМВ, естественно)

Сирийские самолеты\вертолеты по штуке-две сбили почти все соседи, может кроме Иордании. а сами сирийцы сбили турецкий самолет.

Рвестер, с уважением
От vergen
К Rwester (25.11.2015 12:25:00)
Дата 25.11.2015 12:28:56

да немного неверно сформулировал вопрос

>Здравствуйте!
>>А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
>>И какие последствия это имело.
>>(для периода после ВМВ, естественно)
>
>Сирийские самолеты\вертолеты по штуке-две сбили почти все соседи, может кроме Иордании. а сами сирийцы сбили турецкий самолет.
Естественно расстраивается вариант стран типа Франции, Китая, США, СССР и т.д.
Ну т.е. ядерных, или весьма сильных держав.
От ZaReznik
К vergen (25.11.2015 12:28:56)
Дата 25.11.2015 12:33:08

Re: да немного...

>>Здравствуйте!
>>>А ранее бывало такое, что одна страна сбивает военный самолет другой страны (с которой не находится в состоянии войны).
>>>И какие последствия это имело.
>>>(для периода после ВМВ, естественно)
>>
>>Сирийские самолеты\вертолеты по штуке-две сбили почти все соседи, может кроме Иордании. а сами сирийцы сбили турецкий самолет.
>Естественно расстраивается вариант стран типа Франции, Китая, США, СССР и т.д.
>Ну т.е. ядерных, или весьма сильных держав.

В Холодную войну залёты были.
В т.ч. и чисто военные разведчики.
Кое-кого сбили.
От Rwester
К vergen (25.11.2015 12:28:56)
Дата 25.11.2015 12:32:04

Корейская война и Вьетнам подходят? :)(-)
От vergen
К Rwester (25.11.2015 12:32:04)
Дата 25.11.2015 12:43:32

Я поясню

Сложно сказать там необъявленная, но война.
Я поясню по СМИ куча воплей разной степени истеричности по поводу сбитого. С разнообразными предложениями ответить Турции, вот и захотелось сравнить в подобных ситуациях как поступают?
От Rwester
К vergen (25.11.2015 12:43:32)
Дата 25.11.2015 12:58:58

пакам это сошло с рук

Здравствуйте!

и вообще сходит с рук, потому как самолет хоть и ценность, но войну из-за него начинать не с руки. Но вот из-за су-24 все дергаться стали. Видимо, случай не рядовой.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (25.11.2015 12:58:58)
Дата 25.11.2015 13:09:27

Да, политически контекст разный

> Но вот из-за су-24 все дергаться стали. Видимо, случай не рядовой.

В Афганистане Пакистан воспринимался "невоюющим союзником" душманов -базы, вооружение. И противодействие его ВВС прогнозировалось и риски старались минимизировать.
Что характерно - наших летчиков твердо удерживали от "обратки".
Естественно что все инциденты заметались под коврик во избежании.
Но там и конфликт носил локальный характер, считался интервенционной войной СССР и потому раздувать и эскалировать никто не был заинтересован.

Сейчас конфликту пытаются придать глобалистскую окраску "борьбы с международным терроризмом" и потому других держав воспринимают как союзников. А в бане спиной поворачиваться нельзя....
Соответственно сбитие сушки это и "удар в спину" и покушение на роль РФ в международной и региональной политике.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.11.2015 13:09:27)
Дата 25.11.2015 15:34:03

Re: Да, политически...

>В Афганистане Пакистан воспринимался "невоюющим союзником" душманов -базы, вооружение.

Разве роль Турции в сирийском конфликте не аналогична?

>И противодействие его ВВС прогнозировалось и риски старались минимизировать.

Было бы странно, если бы вопрос о турецких ВВС не прорабатывался перед началом операции в Сирии.

>Соответственно сбитие сушки это и "удар в спину"

ну, это всё-таки риторика. После всего того, что Эрдоган наговорил за последние полтора месяца, ударом в спину или вероломным нападением это можно называть только с большой натяжкой.

От Зуекщ
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 25.11.2015 09:36:01

Видео от Аннаньюс

О действиях поисково-спасательной группы
https://www.youtube.com/watch?v=ROgOqqeQAL4
От Inkler
К Зуекщ (25.11.2015 09:36:01)
Дата 25.11.2015 21:46:15

А уместно ли

нашему МО наградить сирийцев помогавших в операции по спаcению второго пилота? Разумеется, есть за что наградить.
С уважением.
От BP~TOR
К Inkler (25.11.2015 21:46:15)
Дата 26.11.2015 08:20:26

Там кроме сирийцев

>нашему МО наградить сирийцев помогавших в операции по спаcению второго пилота? Разумеется, есть за что наградить.
и 6 хезбаллонов участие принимали. как пишут :)
От sss
К Зуекщ (25.11.2015 09:36:01)
Дата 25.11.2015 10:34:15

Такое впечатление что все события происходят на пяточке в пару десятков кв.км.

>О действиях поисково-спасательной группы
> https://www.youtube.com/watch?v=ROgOqqeQAL4

...что даже не самой навороченной оптикой с обоих сторон все просматривается на всю глубину. Если уж мусинская группа видела и сбитие сушки, и посадку вертолета... а стрелки по парашютистам и группа с ТОУ, спалившая Ми-8 на земле - были максимум в паре километров от них.

Собственно вот и ответ, почему "в наказание" нельзя засыпать все мелом под ноль с ДА...
От S. Engineer
К sss (25.11.2015 10:34:15)
Дата 25.11.2015 19:12:34

Впечатление, что журналистов заранее туда созвали


> Если уж мусинская группа видела и сбитие сушки, и посадку вертолета... а стрелки по парашютистам и группа с ТОУ, спалившая Ми-8 на земле - были максимум в паре километров от них.

и даже след ракеты с F-16 успели заснять. Поди, у них и сам пуск заснят, просто из скромности не показали.
От Тимофеев А.
К Зуекщ (25.11.2015 09:36:01)
Дата 25.11.2015 10:24:08

Т.е. было три вертолета ПСС. Один стрелковкой подбили, он- сел, ребята - в домик

В нем же (в вертолете) был и убитый морпех? Потом этот вертолет сожгли бабаи на известном ролике (?)
Второй вертолет (Ми-24?)тоже подбили (перебили топливную систему,) - он тоже ушел из зоны поисковых работ.
Третий вертолет (Ми-24?) поддерживал "хороших сирийцев", помогая им освободить пилотов первого вертолета и поисково-спасательную группу. Эти люди вышли пешком на "хороших сирийцев", откуда и был репортаж.
Пилоты СУ-24 ни живыми , ни мертвыми не достали. Судьба их неизвестна.

Я правильно понимаю?
От S. Engineer
К Тимофеев А. (25.11.2015 10:24:08)
Дата 25.11.2015 19:16:49

Re: Т.е. было...

>Я правильно понимаю?

я понял так, что первый веротолёт был обстрелян и морпех внутри получил смертельное ранение. Второй вертолёт был подбит, сел, команда укрылась в доме. По третьему вертолёту не понял, был ли это снова первый, или уже третий.

А вообще, веротолётов как минимум было четыре - кроме двух Ми-8, еще два Ми-24. А может быть, и пять.
От Pout
К Тимофеев А. (25.11.2015 10:24:08)
Дата 25.11.2015 11:46:44

Re: Т.е. было...


>Пилоты СУ-24 ни живыми , ни мертвыми не достали. Судьба их неизвестна.

Второй пилот российского бомбардировщика Су-24 спасен сирийской армией, приводит Reuters сообщение дипломатического представителя Москвы во Франции Александра Орлова.
«Один из тех, кто находился на борту, был ранен, пока спускался с парашютом и убит диким образом на земле джихадистами, а другому удалось сбежать и, судя по последней информации, присоединиться к сирийской армии. Он должен возвращаться к российской авиационной базе», — сказал посол в интервью радио Europe 1.


Ранее ливанский телеканал «Аль-Маядин» передавал такую же информацию. Утверждалось, что поиски летчика проходили в течение шести часов, затем его два часа выводили из тыла повстанцев, борющихся с армией режима Башара Асада.

пруф
www.europe1.fr/international/avion-russe-abattu-le-second-pilote-recupere-par-larmee-syrienne-2625677
a déclaré mercredi l'ambassadeur russe en France, Alexandre Orlov sur Europe 1.

Un pilote abattu au sol, le deuxième en vie. "Quand l'avion a été abattu, les deux pilotes se sont éjectés de l'appareil, l'un a d'abord été blessé quand il est descendu avec son parachute, puis il a été achevé d'une façon tout à fait sauvage sur le sol, par terre, par les djihadistes qui étaient dans la région", a expliqué Alexandre Orlov, mercredi sur Europe 1. "Et l'autre a pu s'échapper et d'après les dernières informations, il a été récupéré par l'armée syrienne et doit regagner la base aérienne russe", a-t-il ajouté.


http://situation.ru/
От Андю
К Pout (25.11.2015 11:46:44)
Дата 25.11.2015 11:51:21

Только Орлов не "представитель", а полномочный и проч. посол России во Франции. (-)
От Зуекщ
К Андю (25.11.2015 11:51:21)
Дата 25.11.2015 12:42:49

Шойгу подтвердил

Штурман спасён.
От RuLavan
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 25.11.2015 01:29:52

Цитата в оригинале

>Представитель Госдепа США Марк Тонер, отвечая на вопрос корреспондента RT Гаяне Чичакян заявил, что туркменские боевики, предположительно поразившие огнём с земли пилота самолёта Су-24, имеют право защищать себя.

>Оригинал новости RT на русском:
> https://russian.rt.com/article/132421

>Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?

When asked by RT's Gayane Chichakyan if the State Department considered the rebels who reportedly killed the Russian pilots "moderates," Toner replied:

"We’ve seen conflicting reports. One pilot may not have been killed. If these ‘Turkomen’ were actually being attacked by Russian strikes, they have every right to defend themselves.”
https://www.rt.com/usa/323339-state-syria-russia-turkey/

Врут, поди, как всегда...
От ZIL
К RuLavan (25.11.2015 01:29:52)
Дата 25.11.2015 18:53:09

Re: Цитата в...

Добрый день!

Если читать в оригинале то там все не там однозначно. Он отвечал на несколько вопросов вперемешку. А конкретно на вопрос о правомерности стрельбы по катапультировавшимся летчикам он ответил только то, что они еще собирают информацию о происшествии.

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2015/11/249928.htm


С уважением, ЗИЛ.
От badger
К RuLavan (25.11.2015 01:29:52)
Дата 25.11.2015 01:45:55

Re: Цитата в...

>>Представитель Госдепа США Марк Тонер, отвечая на вопрос корреспондента RT Гаяне Чичакян заявил, что туркменские боевики, предположительно поразившие огнём с земли пилота самолёта Су-24, имеют право защищать себя.


>When asked by RT's Gayane Chichakyan if the State Department considered the rebels who reportedly killed the Russian pilots "moderates," Toner replied:

>"We’ve seen conflicting reports. One pilot may not have been killed. If these ‘Turkomen’ were actually being attacked by Russian strikes, they have every right to defend themselves.”
> https://www.rt.com/usa/323339-state-syria-russia-turkey/

Ну "туркменских боевиков" можно вычеркнуть, а то я недоумевал, что это такое, и поставить просто "Турок" вместо, но в остальном соответствует.
"предположительно поразившие огнём с земли пилота самолёта Су-24" = "We’ve seen conflicting reports"

Ключевая же фраза переведена корректно.
От digger
К badger (25.11.2015 01:45:55)
Дата 25.11.2015 02:07:11

Re:Turkomen

"Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.Турки еще несколько дней назад возмущались, что Россия их бомбит.Это ИМХО косяк : следовало попробовать договориться с ними и с курдами о негласном перемирии, пока разбираются с ИГИЛом.
От Rwester
К digger (25.11.2015 02:07:11)
Дата 25.11.2015 07:46:51

Если совсем по честному, то турки были в своих правах, что конечно

Здравствуйте!

не отменяет необходимости их заставить платить во многих смыслах.

> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.Турки еще несколько дней назад возмущались, что Россия их бомбит.Это ИМХО косяк : следовало попробовать договориться с ними и с курдами о негласном перемирии, пока разбираются с ИГИЛом.
Мы ведь не гарантировали территориальной целостности Сирии. А территория эта турецкая, там живут их люди. И вообще братья -мусульмане об этой территории влажно мечтают лет 30. Собственно, Эрдоган вышел из них, потому турки сидели и радовались, что всё так славно складывается. А тут пришли русские товарищи и как-то яблочко стало из состояния спелого стремительно зеленеть. А как дошло дело до нефтянки, тут и прорвалось. И тут вопрос или мы договариваемся с турками о чем-то или кладем на их интерес болт и чистим поляну в своих интересах. Очевидно, что выбран вариант два. Сбитие нашего самолет результат.
Собственно приведу аналогию. В Новороссии живут наши люди и когда Украина стала бомбить, самолеты стали падать. Но во-первых, Россия свои истребители на это не посылала, а во-вторых Украина России "туристов с сухофруктами" тормознуть не может.

Рвестер, с уважением
От jim~garrison
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 12:15:16

Не в праве, а в интересах (-)
От Кострома
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 10:41:37

Ага - в праве

>Здравствуйте!

>не отменяет необходимости их заставить платить во многих смыслах.
Вот у меня есть пистолет, а у вас допустим нет - значит я в праве в вас выстрелить.

Примерно такое же право было у Турции
От Rwester
К Кострома (25.11.2015 10:41:37)
Дата 25.11.2015 10:51:06

такова динамика международных отношений, все к тому и идет

Здравствуйте!

В основе кстати падение культуры дипломатии. А если совсем в основу поглядеть, то падение культуры дипломатии в США, которая в силу забавных причин (затратные выборы президента :) упала ниже плинтуса и работает в режиме триггера: или подчиняешься или будет плохо. Какая уж тут дипломатия.

Рвестер, с уважением
От Skwoznyachok
К Rwester (25.11.2015 10:51:06)
Дата 27.11.2015 22:13:18

Ре: такова динамика...

Ны, Foggy Bottom стало стремительно чернеть ещё при Кондолизе. Именно тогда из Госдепа начали пачками валить карьерные дипломаты, которыx сменили абсолютно левые люди.

ьАК - это как М-16, только для настоящих мужчинь Габриэль Суарес
От Лейтенант
К Rwester (25.11.2015 10:51:06)
Дата 25.11.2015 21:53:13

Re: такова динамика...

>В основе кстати падение культуры дипломатии.

В основе отсуствие баланса сил. США (с вассалами-союзниками) реально имеют подавляющее превосходство в военной и экономической мощи над любым противником взятым по отдельности, а широкой антиамериканской (антизападной коалиции) пока реально нет, а даже если бы и быда она все -равно была бы слабее даже в максимально возможном составе.
От Rwester
К Лейтенант (25.11.2015 21:53:13)
Дата 26.11.2015 08:03:43

типа да, и что с того?

Здравствуйте!
>>В основе кстати падение культуры дипломатии.
>
>В основе отсуствие баланса сил. США (с вассалами-союзниками) реально имеют подавляющее превосходство в военной и экономической мощи над любым противником взятым по отдельности, а широкой антиамериканской (антизападной коалиции) пока реально нет, а даже если бы и быда она все -равно была бы слабее даже в максимально возможном составе.

Это и тридцать лет назад было, а орда пиплов на посольских и чиновничьих должностях, которые эти места получили при Обамке за то, что бабки ему дали на выборы, образовалась в последние года. Итогом амердипломатия разучилась говорить, а стала при каждом "вопросе" угрожать перо в бок воткнуть. Причем на пустом месте в множестве тем, которые решаются простой договоренностью. С ними перестали говорить, по меньшей мере до следующего президента. Весь этот псакизм и даунгрейд (упрощение) амердипломатии налицо. Собственно, отсюда и шутка про то, что выборный процесс в США повлиял на уровень дипломатии по всему миру.
Думаю, Обама получит почетную номинацию "худший президент" заслуженно.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (26.11.2015 08:03:43)
Дата 26.11.2015 23:50:48

Носорог очень плохо видит, но при его массе это не его проблемы (с)

> Итогом амердипломатия разучилась говорить, а стала при каждом "вопросе" угрожать перо в бок воткнуть. Причем на пустом месте в множестве тем, которые решаются простой договоренностью.

А зачем вообще договоривать если можно легко заставить?
От Rwester
К Лейтенант (26.11.2015 23:50:48)
Дата 27.11.2015 00:30:58

потому что силушкой не всего можно достичь...

Здравствуйте!

>А зачем вообще договоривать если можно легко заставить?
и на мой взгляд издержки непредсказуемы и результаты будут более скромные (а в текущих реалия как бы не обратные). Ну и в довесок все тебя держат за носорога, что репутационно чревато.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (25.11.2015 10:51:06)
Дата 25.11.2015 10:59:49

добавлю, что само сбитие как бы нормально

Здравствуйте!

там место такое - все сбивают всех. Но сейчас ситуация щекотливая. ВВП дал всем понять, что Россия снова "белые люди" и имеют право бомбить "негров" без созыва ассамблеи ООН. Все основные игроки с этим согласились (молчаливо).
Свои шкурные интересы турки могли порешать путем переговоров прямых или терпеть как трава при пробежке слона. Но они предпочли поставить под сомнение наше право бомбить. И вот выйдет ли из этого для них что-то хорошее?

Рвестер, с уважением
От ttt2
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 08:50:29

Ни у кого нет права сбивать самолеты над чужой территорией

Даже если было 20 с пересечение границы.

А то что сбили над Сирией признали даже американцы

http://www.rbc.ru/politics/25/11/2015/565512b39a79472af33f6220

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Rwester
К ttt2 (25.11.2015 08:50:29)
Дата 25.11.2015 10:07:59

Сейчас как раз выяснится, чья там территория

Здравствуйте!

вот пара-тройка недель на завершение турсезона пройдет.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 08:26:44

Re: Если совсем...

>Здравствуйте!

>не отменяет необходимости их заставить платить во многих смыслах.

>> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.Турки еще несколько дней назад возмущались, что Россия их бомбит.Это ИМХО косяк : следовало попробовать договориться с ними и с курдами о негласном перемирии, пока разбираются с ИГИЛом.
>Мы ведь не гарантировали территориальной целостности Сирии. А территория эта турецкая, там живут их люди. И вообще братья -мусульмане об этой территории влажно мечтают лет 30. Собственно, Эрдоган вышел из них, потому турки сидели и радовались, что всё так славно складывается. А тут пришли русские товарищи и как-то яблочко стало из состояния спелого стремительно зеленеть. А как дошло дело до нефтянки, тут и прорвалось. И тут вопрос или мы договариваемся с турками о чем-то или кладем на их интерес болт и чистим поляну в своих интересах. Очевидно, что выбран вариант два. Сбитие нашего самолет результат.
>Собственно приведу аналогию. В Новороссии живут наши люди и когда Украина стала бомбить, самолеты стали падать. Но во-первых, Россия свои истребители на это не посылала, а во-вторых Украина России "туристов с сухофруктами" тормознуть не может.
Здравствуйте!
С нашей стороны косяк с моей т.з. 1. в игнорировании предупреждений турок с месяц назад о том, что будут сбивать нарушителей воздушного пространства(надо было сопровождать бомбардировщики истребителями) и2. не сопровождение вертолетов ПСС штурмовыми Ми-24.
>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат
От ZIL
К марат (25.11.2015 08:26:44)
Дата 26.11.2015 15:42:07

Re: Если совсем...

Добрый день!

>С нашей стороны косяк с моей т.з. 1. в игнорировании предупреждений турок с месяц назад о том, что будут сбивать нарушителей воздушного пространства

Где это они такое говорили?


С уважением, ЗИЛ.
От марат
К ZIL (26.11.2015 15:42:07)
Дата 26.11.2015 16:18:49

Re: Если совсем...

>Добрый день!

>>С нашей стороны косяк с моей т.з. 1. в игнорировании предупреждений турок с месяц назад о том, что будут сбивать нарушителей воздушного пространства
>
>Где это они такое говорили?
Поищите в новостях было после инцидента с залетом нашего самолета на территорию Турции. Где-то с месяц назад.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Марат
От ZIL
К марат (26.11.2015 16:18:49)
Дата 29.11.2015 17:12:06

Re: Если совсем...

Добрый день!

>>Где это они такое говорили?
>Поищите в новостях было после инцидента с залетом нашего самолета на территорию Турции. Где-то с месяц назад.

Лучше Вы поищите, раз уж утверждаете такое.


С уважением, ЗИЛ.
От марат
К ZIL (29.11.2015 17:12:06)
Дата 29.11.2015 18:08:02

Re: Если совсем...

>Добрый день!

>>>Где это они такое говорили?
>>Поищите в новостях было после инцидента с залетом нашего самолета на территорию Турции. Где-то с месяц назад.
>
>Лучше Вы поищите, раз уж утверждаете такое.
Не хотите - не ищите. Не знаете то вы.
"Не ожидали в Москве силового отпора и от Турции, находящейся в перманентной внутриполитической турбулентности и переживающей трудности в экономике. Предупреждения Анкары сбить российские самолеты, если те будут нарушать турецкое воздушное пространство, в Москве воспринимали как блеф. Ведь что такое пару километров вторжения на чужую территорию по сравнению с общей борьбой против террористов?
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/internal/poslednee-tureckoe-preduprezhdenie-_.html"
ну и сами , сами еще поройтесь. сейчас тяжело найти ссылку, бо забито все последними событиями - Турция сбила российский Су-24.

>С уважением, ЗИЛ.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От ZIL
К марат (29.11.2015 18:08:02)
Дата 04.12.2015 13:25:21

Вы правы, действительно предупреждали что будут сбивать. (-)
От марат
К марат (29.11.2015 18:08:02)
Дата 29.11.2015 18:11:59

Re: Если совсем...

Не хотел бы быть пророком, но если "Москву" подтянули к побережью, то следовало бы усилить противодиверсионную оборону. Не дай бог какой катер с "поясом шахида" подлетит к борту... Окажется как обычно - мы не думали что так можно.
С уважением, Марат
От ZIL
К марат (29.11.2015 18:11:59)
Дата 04.12.2015 13:28:42

Re: Если совсем...

Добрый день!

>Не хотел бы быть пророком, но если "Москву" подтянули к побережью, то следовало бы усилить противодиверсионную оборону. Не дай бог какой катер с "поясом шахида" подлетит к борту... Окажется как обычно - мы не думали что так можно.

Пояс шахида мировая общественность не поймет, а вот провокации с суднами с демонстрантами турки уже умеют устраивать. Нагрузить фанатиков и отправить на "Москву" - с этим справиться будет сложнее.


С уважением, ЗИЛ.
От Rwester
К марат (25.11.2015 08:26:44)
Дата 25.11.2015 10:05:51

это извините мелочи

Здравствуйте!

главный косяк, что турки не проявили дипломатической гибкости. Выразили бы сожаление о инциденте, ошиблись, фигня-война. Договорились о моё-немоё. И всё. А сейчас хз, ГД выступил, назвал их пособниками террористов. Говоирть как бы больше и не о чем.

Рвестер, с уважением
От NIK
К Rwester (25.11.2015 10:05:51)
Дата 25.11.2015 19:12:36

Re: это извините...

>Здравствуйте!

>главный косяк, что турки не проявили дипломатической гибкости. Выразили бы сожаление о инциденте, ошиблись, фигня-война. Договорились о моё-немоё. И всё. А сейчас хз, ГД выступил, назвал их пособниками террористов. Говоирть как бы больше и не о чем.

>Рвестер, с уважением
Уже пытаются
Глава МИД Турции позвонил своему российскому коллеге Сергею Лаврову и принес соболезнования в связи с падением бомбардировщика Су-24, который был сбит 24 ноября турецкими ВВС над территорией Сирии. Об этом сообщает РИА Новости.

«Ждали объяснений с турецкой стороны вчера и на более высоком уровне, но лучше поздно, чем никогда», — отметил Лавров.
По словам российского министра, руководитель МИД Турции Мевлют Чавушоглу заявил ему в телефонном разговоре, что турецкие диспетчеры не знали о национальной принадлежности сбитого Су-24, отмечает ТАСС. «Глава МИД Турции сказал, что, несмотря на многократные предупреждения, самолет аж на целых 17 секунд залетел в воздушное пространство Турции. Говорил и о том, что турецкие диспетчеры и летчики не знали, что это российский самолет, так как там летают и сирийские военно-воздушные силы», — рассказал глава российского дипведомства. http://lenta.ru/news/2015/11/25/sorry/
От Роман Алымов
К Rwester (25.11.2015 10:05:51)
Дата 25.11.2015 10:22:12

Причём изначально МО предлагало версию "огня с земли" (+)

Доброе время суток!
Фактически давая туркам возможность сдать назад и сказать "ничего не знаем, сам упал - бывает, война дело такое" и всё было бы замято. Но нет....
С уважением, Роман
От stopusa
К Роман Алымов (25.11.2015 10:22:12)
Дата 25.11.2015 22:00:41

Re: Причём изначально...

>Доброе время суток!
> Фактически давая туркам возможность сдать назад и сказать "ничего не знаем, сам упал - бывает, война дело такое" и всё было бы замято. Но нет....
>С уважением, Роман

Это вот под большим сомнением, что давали возможность одуматься. С сушки информации об атаке не было, вероятность сбития с земли по умолчанию должна была оцениваться как более высокая, нежели применение оружия с борта "вероятного союзника".
От Паршев
К stopusa (25.11.2015 22:00:41)
Дата 26.11.2015 14:25:19

Самая трудная задача - произнести три коротких слова

"я не знаю".
Из-за этого много неприятностей происходит.
От ZIL
К Паршев (26.11.2015 14:25:19)
Дата 26.11.2015 15:39:26

Re: Самая трудная...

Добрый день!

>"я не знаю".
>Из-за этого много неприятностей происходит.

Поддержу. Лучше сказать, что пока нет достоверной информации чем заниматься гаданием: "огонь с земли", "вертолет уничтожен минометным огнем"...


С уважением, ЗИЛ.
От Виктор Крестинин
К марат (25.11.2015 08:26:44)
Дата 25.11.2015 08:45:36

Re: Если совсем...

> и2. не сопровождение вертолетов ПСС штурмовыми Ми-24.
На съемке анны-ньюс Ми-24 есть. Так что это вот не надо.
От Darkbird
К марат (25.11.2015 08:26:44)
Дата 25.11.2015 08:37:50

Видимо собирались на помощь в страшной спешке.

>>и2. не сопровождение вертолетов ПСС штурмовыми Ми-24.

Видимо собирались на помощь в страшной спешке. Сами понимаете, что эти нелюди могут сделать с плененными пилотами... Счет шел на минуты и секунды.
От марат
К Darkbird (25.11.2015 08:37:50)
Дата 25.11.2015 18:20:26

Re: Видимо собирались...

>>>и2. не сопровождение вертолетов ПСС штурмовыми Ми-24.
>
>Видимо собирались на помощь в страшной спешке. Сами понимаете, что эти нелюди могут сделать с плененными пилотами... Счет шел на минуты и секунды.
Не оправдание - дежурная группа должна быть в сборе во время полетов.
С уважением, Марат
От writer123
К марат (25.11.2015 18:20:26)
Дата 25.11.2015 19:05:19

Re: Видимо собирались...

>Не оправдание - дежурная группа должна быть в сборе во время полетов.
Да там видимо и было два Ми-8 и два крокодила.
От Сибиряк
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 08:09:34

Re: Если совсем...


>А территория эта турецкая, там живут их люди.

"туркмены" - не равно "турки". Исторически вообще большинство туркменских племён Восточной Анатолии находились в оппозиции к османам. В религиозном отношении туркмены по обеим сторонам границы в большинстве - алавиты (по крайней мере по этнографическим данным 30-х годов, которые и есть наиболее надёжные). Относительная близость только по языку.

А так, да, болгары - тоже наши "братущки"
От Alexeich
К Сибиряк (25.11.2015 08:09:34)
Дата 25.11.2015 10:04:33

Re: Если совсем...

>"туркмены" - не равно "турки". Исторически вообще большинство туркменских племён Восточной Анатолии находились в оппозиции к османам. В религиозном отношении туркмены по обеим сторонам границы в большинстве - алавиты (по крайней мере по этнографическим данным 30-х годов, которые и есть наиболее надёжные). Относительная близость только по языку.

Лучше все же не путать туркмен и туркоманов. Общего мало и в антропологическом, и в лингвистическом , и в историческом контекстах.
От SKYPH
К Alexeich (25.11.2015 10:04:33)
Дата 26.11.2015 13:40:41

Re: Если совсем...


>
>Лучше все же не путать туркмен и туркоманов. Общего мало и в антропологическом, и в лингвистическом , и в историческом контекстах.

В западной тюркологии туркоман - это часто используемое общее название тюркских огузских этносов. Включая известных Вам туркменов. Если сравнивать лингвистически, то турки, азербайджанцы, туркмены, гагаузы, южнобережные крымские татары и некоторые другие этносы говорят на очень близкой огузской ветви языков. Определенная историческая близость тоже есть, у них общие огузские предки.
От Rwester
К Alexeich (25.11.2015 10:04:33)
Дата 25.11.2015 10:30:05

это база мировоззрения братьев-мусульман

Здравствуйте!

и генетика-культурология тут не при чем. Для руководства Турции это "своё".

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (25.11.2015 10:30:05)
Дата 25.11.2015 13:39:53

Re: это база...

>и генетика-культурология тут не при чем. Для руководства Турции это "своё".

Да как свое-то? Туркмены - они в пустыне за Каспием, туркоманы - на берегу Средиземного моря.
От Сибиряк
К Alexeich (25.11.2015 13:39:53)
Дата 25.11.2015 15:02:16

Re: это база...


>Да как свое-то? Туркмены - они в пустыне за Каспием, туркоманы - на берегу Средиземного моря.

Для руководства Турции все тюркоязычные народы - потенциальный объект покровительства, хотят они (народы) того или нет хотят. Примерно также как Россия привыкла покровительствовать всем славянам - даже тем, которые самые лютые русофобы :)
От Rwester
К Alexeich (25.11.2015 13:39:53)
Дата 25.11.2015 13:42:49

конечно о туркоманах, их вроде все так и называют(-)

не туркменами же их называть
От Forger
К Rwester (25.11.2015 07:46:51)
Дата 25.11.2015 07:58:53

Как это в своих правах?

Уже Рейтер со ссылкой на БД пишет, что самолет был сбит над территорией Сирии. Это раз. Два. Ну - даже нарушил над этой кишкой? По Вашей логике, японцы должны пачками сбивать наши Ту-142, которые постоянно нарушают их воздушное пространство, а мы в свою очередь каких-нибудь американцев у Камчатки. Но это большие дядьки-джентельмены.
От Rwester
К Forger (25.11.2015 07:58:53)
Дата 25.11.2015 09:59:14

это не вопрос прав, а вопрос кто чего может

Здравствуйте!

турки решили что они могут сбить наш самолет в этой ситуации, что они субъект, региональный лидер (а проблема БВ вообще слишком много региональных лидеров в одном чулане), пацаны и все такое прочее. Как будет - посмотрим. Мне вот кажется что "вторая по военной силе" страна НАТО на себя взяла слишком много. Может надорваться.

Рвестер, с уважением
От badger
К digger (25.11.2015 02:07:11)
Дата 25.11.2015 02:32:01

Re: Re:Turkomen

> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.

Можно по разному называть Turkomen, но в русском языке под "туркменами" имеется в виду вполне конкретная национальность:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B
От Паршев
К badger (25.11.2015 02:32:01)
Дата 25.11.2015 13:14:43

Да, "туркоман" в данном случае правильней, чтобы не путать

вообще это азиатское "ман" в смысле "мужчина, человек" - "какбэ намекает".
От SKYPH
К Паршев (25.11.2015 13:14:43)
Дата 26.11.2015 13:57:46

Re: Да, "туркоман"...

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>вообще это азиатское "ман" в смысле "мужчина, человек" - "какбэ намекает".

Полагаю, что это самое "ман" там немножко другим боком. Изначально туркоманы или туркмены/туркманы - это экзоним. Помимо племенных самоназваний общее самоназвание все же было просто "тю/урк". Абу-л-Гази в в "Родословной туркмен" приводит такую версию : "Таджики увидели [их] и назвали тюрками, а прежним тюркам дали имя тyркманенд, что значит: похожий на тюрка. Простой народ (кара халк) не мог выговорить тюркманенд и говорил туркмен."
От Сибиряк
К badger (25.11.2015 02:32:01)
Дата 25.11.2015 07:21:21

Re: Re:Turkomen

>Можно по разному называть Turkomen, но в русском языке под "туркменами" имеется в виду вполне конкретная национальность:
^

Это всё народы одного корня и названия - потомки огузов-кочевников, расселившиеся в 11-12-м вв по всему Среднему Востоку. При этом подавляющее большинство современных турок отнюдь не являются потомками туркменов, т.к. происходят от древнего населения Анатолии, подвергшегося тюркизации. В религиозном отношении среди туркменов турецко-сирийского пограничья много алавитов.
От badger
К badger (25.11.2015 02:32:01)
Дата 25.11.2015 05:35:15

Впрочем...

>> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.
>

Сирийских турков называют также, если верить вики, сирийскими туркменами

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B


а в понятие туркоманы, опять же, согласно вики, входят и туркмены, живущие в Туркменистане:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B


BBC срочно накатало guide:

http://www.bbc.com/russian/international/2015/11/151124_who_are_turkmen
От jeesup
К badger (25.11.2015 05:35:15)
Дата 25.11.2015 20:50:45

Ре: Впрочем...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.
>>
>
>Сирийских турков называют также, если верить вики, сирийскими туркменами

>а в понятие туркоманы, опять же, согласно вики, входят и туркмены, живущие в Туркменистане:

Если не ошибаюсь, в понятие туркоманы вxодят чуть ли не все народы тюркской группы.
От Aspid
К badger (25.11.2015 05:35:15)
Дата 25.11.2015 07:20:40

Re: Впрочем...

>>> "Туркоманы" и есть, можно назвать сирийскими турками, а можно - дружественным туркам тюркоязычным народом, разницы нет.

ну, еще Карамзин цитирует слова Тимура к Баязету: "Кто ты? Муравей Туркоманский: дерзнешь ли восстать на слона?"
От Д.А.
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 25.11.2015 00:36:28

Re: По сбитым...

>Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?

Так там местные формирование, фактически не знакомые с этим вашем международным правом.
От badger
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 25.11.2015 00:23:43

Re: По сбитым...

>Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?

Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов
1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий
бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.
2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие,
по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, пре-
доставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом
нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное
действие.
3. Воздушно-десантные войска не подпадают под защиту этой статьи


ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА,
КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ МЕЖДУНАРОДНЫХ
ВООРУЖЁННЫХ КОНФЛИКТОВ
(ПРОТОКОЛ I).
Протокол I принят на дипломатической конференции в Женеве 8 июня 1977 года



https://www.icrc.org/rus/assets/files/2013/ap_i_rus.pdf
От объект 925
К badger (25.11.2015 00:23:43)
Дата 25.11.2015 17:02:46

Ре: Случившемуся должна быть дана правовая оценка. Уполномоченными

органами.
1. Сбитие и гибель пилота. Уголовное дело _будет_ возбужденно. Главное, не тянуть гумку. А честно.
2. Военное преступление со стороны неизвестных лиц стрелявших и убивших одного пилота. Уголовное дело. Вместе с сирийской прокуратурой. Шансы не нулевые, узнать кто, и может быть попадут в плен.
3. Прыгающих и представителей Госдепа, проверить-возбудить дела на подстрекательство к совершению военного преступления, а именно расстрел пилотов в воздухе. Тоже гумку не тянуть, а реально.
От объект 925
К объект 925 (25.11.2015 17:02:46)
Дата 26.11.2015 20:23:21

Ре: вообще неплохо бы официальный запрос наприавить в Госдеп

>3. Прыгающих и представителей Госдепа,
+++
с вопросом "означает ли слова представителя Госдепа о праве на стрельбу по спасающемся на парашютах, что США вышли или собираются выйти из режима Женевской Конвенции".
Потролить ну и для пропаганды.
От AlexKr
К объект 925 (25.11.2015 17:02:46)
Дата 25.11.2015 19:35:03

Вроде определили, кто расстреливал

Добрый день!

http://ntv.livejournal.com/426110.html

Удачи! Алексей
От объект 925
К AlexKr (25.11.2015 19:35:03)
Дата 25.11.2015 20:17:54

Ре: Спасибо, очень интересно. (-)
От Манлихер
К badger (25.11.2015 00:23:43)
Дата 25.11.2015 15:31:50

Вы неправы. Сторона конфликта должна соблюдать (+)

Моё почтение

...правила. Если не соблюдает - значит она не сторона, защищаемая Конвенцией, а бандиты, которых можно мочить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (25.11.2015 15:31:50)
Дата 25.11.2015 21:46:14

Re: Вы неправы....

Здравствуйте.
>Моё почтение

>...правила. Если не соблюдает - значит она не сторона, защищаемая Конвенцией, а бандиты, которых можно мочить.
Понял, вы мысль восприняли до крайней:)
Ни про какую "кровную месть" со стороны ВКС наших, спецслужб речь идти не может конечно.
Потому что мы то все конвенции подписывали.
Это образно было про конвенции которые у племён в головах и про то что к этому надо быть готовыми если влезли в этот гадюшник, тут опыт Афганистана более всего показателен.
Весело там не будет, конечно.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К fenix~mou (25.11.2015 21:46:14)
Дата 01.12.2015 16:38:29

Вы меня тоже не поняли (+)

Моё почтение

...писал тогда с телефона, т.е. совсем кратко.
>
>>...правила. Если не соблюдает - значит она не сторона, защищаемая Конвенцией, а бандиты, которых можно мочить.
>Понял, вы мысль восприняли до крайней:)
>Ни про какую "кровную месть" со стороны ВКС наших, спецслужб речь идти не может конечно.
>Потому что мы то все конвенции подписывали.
>Это образно было про конвенции которые у племён в головах и про то что к этому надо быть готовыми если влезли в этот гадюшник, тут опыт Афганистана более всего показателен.
>Весело там не будет, конечно.

Речь прежде всего о применении к бармалеям положений доп.протоколов к ЖК 1949 года о защите жертв вооруженных конфликтов (как международного, так и немеждународного характера). Т.е., протоколы защищают права бармалеев, признавая их стороной конфликта (даже если они в своем государстве считаются просто уголовниками), если они находятся под ответственным командованием, контролируют часть территории и осуществляют непрерывные и согласованные военные действия. Т.о., повстанцы могут получить статус комбатантов, не являясь представителями какого-либо признанного государства. Но для этого они сами должны соблюдать положения гуманитарных конвенций. Если же они их не соблюдают - они не повстанцы, а обычные бандиты, коих можно преследовать и изничтожать вполне себе неконвенционально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (01.12.2015 16:38:29)
Дата 01.12.2015 19:52:25

Как обычно никто ничего не читает

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Моё почтение

>Но для этого они сами должны соблюдать положения гуманитарных конвенций. Если же они их не соблюдают - они не повстанцы, а обычные бандиты, коих можно преследовать и изничтожать вполне себе неконвенционально.

Да ничего подобного, соблюдают они конвенции или не соблюдают - это никакого влияния на их статус не оказывает.

2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (01.12.2015 19:52:25)
Дата 02.12.2015 13:31:05

Это точно! Вот Вы, к примеру, не прочитали п.3 статьи1 протокола I, (+)

Моё почтение

...статью 44 которого Вы мне процитировали)))

3. Настоящий Протокол, дополняющий Женевские конвенции от 12 августа 1949 года о защите жертв войны, применяется при ситуациях, упомянутых в статье 2, общей для этих Конвенций.

А что написано в "статье 2, общей для этих Конвенций"? Заглянем:

Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.

Т.е., положения Протокола I применяются к международным вооруженным конфликтам. К каковым сирийский на данный момент пока не относится, во всяком случае в общепризнанном смысле. Т.е., в п.4 Протокола I, конечно, еще есть расширительная оговорка про "борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение", однако деятельность сирийской "оппозиции" под данные определения тоже вроде как не подпадает.

Хотя, вообще, я тоже виноват - выше написал чересчур кратко, надо было более развернуто. Исправляюсь.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Но для этого они сами должны соблюдать положения гуманитарных конвенций. Если же они их не соблюдают - они не повстанцы, а обычные бандиты, коих можно преследовать и изничтожать вполне себе неконвенционально.
>
>Да ничего подобного, соблюдают они конвенции или не соблюдают - это никакого влияния на их статус не оказывает.

>2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.

Это для тех, кто уже признан комбатантами, написано. Ну, т.е., если ты - комбатант, этот статус у тебя нельзя отобрать в случае, когда другой комбатант из твоей тусовки правила нарушает. И это правильно, иначе нормы ЖК и прочей гуманитарки вообще работать не будут.

Но в нашем случае есть нюанс. Для того, чтобы стать комбатантами в терминах межд.права, сирийским оппозиционерам надо, чтобы конфликт, участниками которого они являются, был признан международным. Что на данный момент имеет место, разве что в отношении исключительно курдов, причем в сильно ограниченном формате и, скорее, де-факто, чем де-юре. У туркоманов нет и этого, даже со стороны покровительствующих им турок. Т.о. на данный момент на них формально распространяется только Протокол II, т.е. право на гуманное обращение, статус, напоминающий статус военнопленного в случае задержания, право на справедливый суд по установленной процедуре и ограничение уголовного преследования в связи с участием в НВФ.
А для признания конфликта международным по практике важен прежде всего правильный пеар участников с той стороны как благородных постанцев, а не дикарей-каннибалов. И соблюдение норм гуманитарного права в этом смысле самый важный элемент. Хотя неконвенциональность воздействия на бармалеев, не признаваемых комбатантами в этом плане, конечно, ограничена - дустом их все равно травить нельзя.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (02.12.2015 13:31:05)
Дата 02.12.2015 13:59:41

Ну и того в сухом остатке

Iga mees on oma saatuse sepp.

Сирия с союзниками на оппозицию конвенции не распространяет, соответственно требовать от оппозиции соблюдения конвенций несколько странно, нет?:)
На самом деле все толкования Конвенции вот так между собой - смысла не имеют.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (02.12.2015 13:59:41)
Дата 02.12.2015 14:26:53

Сирия с союзниками должна распространять действие Протокола II на оппозицию, (+)

Моё почтение

...подпадающую под признаки, перечисленные в стате 1 Протокола II. Подпадают ли туда туркоманы - надо смотреть, как уних с единым командованием и непрерывными и согласованными военными действиями.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сирия с союзниками на оппозицию конвенции не распространяет, соответственно требовать от оппозиции соблюдения конвенций несколько странно, нет?:)

Нет. Добиться признания за собой статуса комбатантов - очевидный интерес оппозиции, т.к. тогда на оппозицию будет распространяться Протокол I со всеми вытекающими. А Сирии с союзниками это нафиг не нужно. И Сирия ничего не обязана делать в этом плане - это оппозиция должна доказывать, что ее вооруженные формирования - не бандиты с большой дороги, а благородные повстанцы, вот прямо сейчас готовые к принятию статуса комбатантов и уже соблюдающие все необходимые для этого правила.

>На самом деле все толкования Конвенции вот так между собой - смысла не имеют.

Не понял тезиса, если честно.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (02.12.2015 14:26:53)
Дата 02.12.2015 18:11:41

Как сложно то всё получается.

Здравствуйте.

Попробую упростить - если так называемые "белые люди" у которых десятки организаций есть выносящие эксперные оценки - решат что "сирийские туркоманы" это комбатанты... это породит следующий уровень проблемы.
Поэтому скорее всего никакие решения не будут вынесены и туркоманы будут в юридическом плане вне закона.
Цинизм:)
От Манлихер
К fenix~mou (02.12.2015 18:11:41)
Дата 02.12.2015 19:07:20

Речь изначально была о том, что, публикуя видео расстрела (+)

Моё почтение

...катапультировавшегося летчика представители туркоманов делают невозможным либо сильно усложняют признание последних комбатантами в рамках сирийского конфликта.

>Здравствуйте.
>Попробую упростить - если так называемые "белые люди" у которых десятки организаций есть выносящие эксперные оценки - решат что "сирийские туркоманы" это комбатанты... это породит следующий уровень проблемы.

Турки, насколько я понимаю, имеют к тому прямо интерес, по кр.мере исходя из того, насколько рьяно они этих туркоманов защищают. Т.ч. "белые люди" могли бы и пойти навстречу своим союзникам по Альянсу, при опредленных условиях. Теперь же это будет сделать несколько сложнее.

>Поэтому скорее всего никакие решения не будут вынесены и туркоманы будут в юридическом плане вне закона.

Не, вне закона они не будут. Они просто останутся стороной вооруженного конфликта немеждународного характера, т.е. Асад их даже просто за участие в НВФ может сажать. Это про туркоманов вообще, кто в их ополчение входит. А собственно участники расстрела подлежат уголовному преследованию за квалифицированное убийство.

>Цинизм:)

Никакого цинизма. Просто объективная реальность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (02.12.2015 19:07:20)
Дата 03.12.2015 00:45:54

А шо, осетин и миротворцев

Iga mees on oma saatuse sepp.

азартно паливших по сбитому пилоту 08.08.08 и даже на камеру отдававших приказ "живым не брать" ужо осудили за ВП ?:)
Или стрельба по своему смягчает вину?

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 00:45:54)
Дата 03.12.2015 12:38:59

Понятия не имею. Если наказали - то я только "за". Т.к. закон д.б. один (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...для всех, о чём я всё время говорю.

Возможно, Вас удивит, но я вообще за правовое государство.

>азартно паливших по сбитому пилоту 08.08.08 и даже на камеру отдававших приказ "живым не брать" ужо осудили за ВП ?:)

Для начала - было ли юридически это ВП? Не уверен (С). Попробуем квалифицировать.
УК Республики Абхазия такого понятия не содержит (наш, кстати, тоже).
Вообще, это понятие из межд.права, определение его дано в ч.2 ст.8 Римского статута МУС. Убийство там на 1 месте (п.а, подп.1) - однако Римский статут распространяется только на участников, в число коих Абхазия не входит (равно как и РФ).
Т.е., де-юре это не военное преступление, хотя, конечно, преступление.
Поехали дальше.
В данном случае мы, очевидно, имеем пример как фактической, так и юридической ошибок лиц, совершивших обсуждаемое деяние. Фактическая их ошибка состояла в том, что они полагали, будто стреляют по пилоту противника. Юридическая -в том, что полагали свои действия легальными. Уж не знаю, какова судебная уголовная практика в Абхазии, я знаком только с российской, т.ч. проведу аналогию (тем более, что Абхазия в своем законотворчестве и правоприменении максимально ориентируется на РФ). Так вот, в РФ юридическая ошибка вообще не влияет на квалификацию (незнание закона не освобождает от ответственности), в части же фактической - деяние квалифицируется по направленности умысла. Т.о., в обсуждаемом случае квалифицировать деяние следует по ч.2(е) ст.99 УК Республики Абхазия, как убийство группой лиц.

УК Республики Абхазия:
http://абхазия.рф/%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81

>Или стрельба по своему смягчает вину?

Зависит от ситуации. В обсуждаемом случае - нет, поскольку имела место фактическая ошибка в определении объета стрельбы, а деяние квалифицируется, исходя из направленности умысла.

>Извините, если чем обидел.

Да ну что Вы, нет, конечно. Я к Вашему троллингу уже привык)))

На всякий случай, уточню - Вашу попытку поиронизировать я таки заметил. И несколько удивился тому, чем Вы хотели пронять такого старого циника, как я.

И, тем более, не понял, какое этот вопрос отношение имел к обсуждаемой теме. В отношении абхазов же как раз в полной мере действуют положения ст.44 Протокола I, кое Вы мне выше цитировали - что нарушение конкретным комбатантом положений ЖК не наносит ущерба статусу прочих комбатантов из его тусовки. У них конфликт с грузинами уж скоро 30 лет как признан международным и они давным-давно статус комбатантов имеют. В отличие от туркоманов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (03.12.2015 12:38:59)
Дата 03.12.2015 15:49:32

Эээ... А каким боком кодекс Абхазии к Осетии

Iga mees on oma saatuse sepp.


и тем более к российским миротворцам? :)
Зарапортовались вы чего-то.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 15:49:32)
Дата 03.12.2015 16:14:14

Да никакого. Ошибся просто, отвлекся. Принципиально ничего не меняется, (+)

Моё почтение

...наоборот всё ещё проще.

На территории ЮО применяется УК РФ:

http://www.kdmid.ru/docs.aspx?lst=country_wiki&it=/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F.aspx

Т.е., деяние должно быть квалифицировано по ч.2(ж) ст.105 УК РФ.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>и тем более к российским миротворцам? :)

А при чем здесь принадлежность миротворцев? Уголовное право в общем случае применяется по территориальному признаку.

>Зарапортовались вы чего-то.

Hatasiz Kul Olmaz

>Извините, если чем обидел.

Вы мне лучше скажите все же, какое это отношение имеет к обсуждаемому инциденту.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (03.12.2015 16:14:14)
Дата 03.12.2015 16:28:18

МС экстерриториальны жеж

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как и большинство воинских контингентов за границей.
Убивца в Армении же не судили?
Так вы сами на свой вопрос ответили - действия туркоманов надо по сирийскому законодательству рассматривать.
Может у них стрельба по летчикам в уставе прописана?:)

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 16:28:18)
Дата 04.12.2015 15:04:02

Во(1), экстерриториальность вояк за границей устанавливается не конвенциями, (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...а отдельными соглашениями. Условия в которых могут заметно отличаться.

>Как и большинство воинских контингентов за границей.

Во(2), экстерриториальность не означает неприкосновенность. Даже в дип.представительствах дипломатической неприкосновенностью обладают лишь некоторые сотрудники.

>Убивца в Армении же не судили?

Криминальные вопросы, связанные с базой в Гюмри, регулируются ст.19 Договора между Российской Федерацией и Республикой Армения о правовом статусе Вооруженных Сил Российской Федерации, находящихся на территории Республики Армения от 21.08.1992 года, ст.9 Договора между Российской Федерацией и Республикой Армения о российской военной базе на территории Республики Армения от 16.03.1995 года и Соглашением между Российской Федерацией и Республикой Армения по вопросам юрисдикции и взаимной правовой помощи по делам, связанным с нахождением российской военной базы на территории Республики Армения от 29.08.1997 года.

Общие принципы такие: на территории базы - юрисдикция РФ, за пределами - Армения, кроме случаев исполнения нашими вояками служебных обязанностей и воинских преступлений, а также обычная уголовщина друг против друга либо против РФ. При этом под действие подпадают только сами вояки (в широком смысле - "лица, входящие в состав") и члены их семей. Т.е., действия граждан Армении даже на территории самой базы под юрисдикцию РФ не подпадают, т.ч. экстерриториальность там весьма ограниченная.

И, в(3), у армян к нам были большие претензии как раз по факту формального нарушения данных соглашений - т.к. наши погранцы, задержавшие убивца, должны были передать его армянам. Хотя, после передачи его под нашу юрисдикцию, выдать его назад было уже невозможно - по Конституции.

Но вообще, мы хорошо так плавно уехали от исходного вопроса в сторону Гюмри, да))) И от вопроса о преступлениях против наших вояк в сторону преступлений, ими совершенных.

Кстати, к вопросу о МС в ЮО - в документах регулирующих вопросы создания и деятельности Смешанных Сил по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта мне вообще не удалось найти положений об их статусе в плане юрисдикции.

И вообще - с какого боку летчики ВВС РФ относятся к МС? Не говоря уж о том, что грузины после 2006 (ЕМНИП) года статус наших МС вообще перестали признавать.

>Так вы сами на свой вопрос ответили - действия туркоманов надо по сирийскому законодательству рассматривать.
>Может у них стрельба по летчикам в уставе прописана?:)

Может, и прописана.
Но вот что там соверешенно точно не прописано - так это то, что туркоманы вообще имеют полномочия стрелять по кому-то.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NIK
К fenix~mou (25.11.2015 21:46:14)
Дата 26.11.2015 17:35:53

Re: Вы неправы....

>Здравствуйте.
>>Моё почтение
>
>>...правила. Если не соблюдает - значит она не сторона, защищаемая Конвенцией, а бандиты, которых можно мочить.
>Понял, вы мысль восприняли до крайней:)
>Ни про какую "кровную месть" со стороны ВКС наших, спецслужб речь идти не может конечно.
>Потому что мы то все конвенции подписывали.
>Это образно было про конвенции которые у племён в головах и про то что к этому надо быть готовыми если влезли в этот гадюшник, тут опыт Афганистана более всего показателен.
>Весело там не будет, конечно.


>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Увы, данная зона , по-амероским картам, была "договорной"(типа там юорцы с Асадом сидели), теперь она стала "зоной действия ИГИЛ"("Зоной свободной охоты")
От Манлихер
К Манлихер (25.11.2015 15:31:50)
Дата 25.11.2015 16:17:43

Ответ был ув.fenix~mou ессно (-)
От fenix~mou
К badger (25.11.2015 00:23:43)
Дата 25.11.2015 08:08:50

Он действует на тех кто его подписал.

Здравствуйте.
>>Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?
>
>Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов
>1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий
>бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.
>2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие,
>по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, пре-
>доставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом
>нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное
>действие.
>3. Воздушно-десантные войска не подпадают под защиту этой статьи


>ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
>К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА,
>КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ МЕЖДУНАРОДНЫХ
>ВООРУЖЁННЫХ КОНФЛИКТОВ
>(ПРОТОКОЛ I).
>Протокол I принят на дипломатической конференции в Женеве 8 июня 1977 года

Племена сирийских туркменов не то что не подписывали, не слышали в принципе скорее всего.
Там другие принципы работают, например если за убитого пилота снести поселение с семьями всех кто в убийстве участвовал - для племён это понятно и естественно.
От RuLavan
К fenix~mou (25.11.2015 08:08:50)
Дата 26.11.2015 14:48:11

Технический вопрос по изучению конвенций в войсках

>>ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
>>К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА,
>>КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ МЕЖДУНАРОДНЫХ
>>ВООРУЖЁННЫХ КОНФЛИКТОВ
>>(ПРОТОКОЛ I).
>>Протокол I принят на дипломатической конференции в Женеве 8 июня 1977 года

А как они практически доводятся до личного состава в нашей армии? В уставах расписано? Теоретическая подготовка в учебке? Вот эти вот всякие тонкие моменты про обращение с пленными, комбатантами-некомбатантами, что лётчиков с парашютами стрелять нельзя, но десантников можно, и т.д.

Врут, поди, как всегда...
От NIK
К RuLavan (26.11.2015 14:48:11)
Дата 27.11.2015 17:07:18

Re: Технический вопрос...

>>>ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
>>>К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА,
>>>КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ МЕЖДУНАРОДНЫХ
>>>ВООРУЖЁННЫХ КОНФЛИКТОВ
>>>(ПРОТОКОЛ I).
>>>Протокол I принят на дипломатической конференции в Женеве 8 июня 1977 года
>
>А как они практически доводятся до личного состава в нашей армии? В уставах расписано? Теоретическая подготовка в учебке? Вот эти вот всякие тонкие моменты про обращение с пленными, комбатантами-некомбатантами, что лётчиков с парашютами стрелять нельзя, но десантников можно, и т.д.

>Врут, поди, как всегда...
Этим занимался замполит....
Так называема "Работа личным составом по разъяснению политики партии и праввительства"
Во всяком случае в высшем ПТУ, на военке, говорили...
Секретно
Экз.№171
Положение о военнопленных
Приложение к Постановлению Совета Народных Комиссаров СССР № 1798-800с от 1июля 1941 г.

I. ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ

1. Военнопленными признаются:
а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР;
б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащие к вооруженным силам противника, если они открыто носят оружие;
в) гражданские лица, сопровождающие с соответствующего разрешения армию и флот неприятеля, как-то: корреспонденты, поставщики и другие лица, захваченные при военных действиях.

2. Воспрещается:

а) оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.

3. Инструкции и правила, издаваемые НКВД СССР в развитие настоящего положения, вывешиваются в местах, где они могут быть прочитаны всеми военнопленными. Эти инструкции и правила, а также приказы и распоряжения, относящиеся к военнопленным, объявляются им на русском и на знакомых им языках.

II. ЭВАКУАЦИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ

4. Военнопленные после взятия их в плен должны быть немедленно направлены в лагеря для военнопленных.

5. При взятии в плен производится по поручению командования части или соединения регистрация военнопленных. При регистрации каждый военнопленный обязан назвать свою действительную фамилию, имя и отчество, возраст, место происхождения и матрикулярный номер. Данные сведения передаются одновременно с военнопленными в пунктах их дальнейшего следования.

6. Раненые или больные военнопленные, нуждающиеся в медицинской помощи или госпитализации, должны быть немедленно направлены командованием чаcnb в ближайший госпиталь. Военнопленные после выздоровления передаются администрацией госпиталя в лагеря для военнопленных.

7. Содержание военнопленных (питание, санитарное, медицинское и другое обслуживание) производится:
а) до момента поступления военнопленных в приемные пункты лагерей для военнопленных - распоряжением командования армии;
б) в дальнейшем - распоряжением органов НКВД СССР.

III. УСЛОВИЯ СОДЕРЖАНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ИХ ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ .

8. Приемные пункты лагерей для военнопленных, развертываются в армейском тылу по указанию командования армии, а лагеря организуются вне зоны военных действий распоряжением НКВД СССР по согласованию с наркомом обороны.

9. Военнопленные обеспечиваются жилыми помещениями, бельем, одеждой, обувью, продовольствием и другими предметами первой необходимости, а также денежным довольствием по нормам, установленным Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.

Список предметов и продуктов снабжения военнопленных с указанием норм и выдачи их вывешиваются на видном месте в бараках, госпиталях и других по­мещениях, где размещены военнопленные. Получение военнопленными продовольственной и иной помощи со стороны не должно вызывать уменьшение видов довольствия, получаемого ими за счет государства.

10. Военнопленные офицеры и другие приравненные к ним лица размещаются отдельно от других военнопленных и обеспечиваются жилыми помещениями, одеждой, бельем, обувью, продовольственными и другими предметами первой необходимости, а также денежным довольствием по установленным нормам.

11. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду и знаки различия и отличия. Ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.

12. Военнопленные в медико-санитарном отношении обслуживаются на одинаковых условиях с военнослужащими Красной Армии. Для медико-санитарного обслуживания военнопленных помимо штатного состава лагерей возможно привлечение лиц медицинского состава неприятельской армии из числа военнопленных.

13. Военнопленным предоставляется право:
а) при первой возможности сообщить на родину о своем нахождении в плену;
б) приобретать за свой счет продукты, одежду, белье, обувь и другие предметы личного обихода и первой необходимости;
в) беспошлинно, безлицензионно и без уплаты акцизов получать с родины и из нейтральных стран посылки с продовольствием и продуктами, одеждой и прочими предметами первой необходимости;
г) получать с родины и из нейтральных стран денежные переводы.

14. Для поддержания внутреннего порядка и связи с военнопленными администрация назначает из состава военнопленных уполномоченных или старших комнат, групп, бараков и т. л. (в зависимости от условий размещения военнопленных), через которых военнопленные и сносятся с администрацией лагерей по всем вопросам.

15. Почтовая корреспонденция (закрытые и открытые письма, денежные переводы и письма с объявленной ценностью), отправляемая и получаемая военнопленными, пересылается бесплатно в порядке, определенном Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.

16. Деньги в иностранной валюте, присылаемые военнопленным, обмениваются на советскую валюту по существующему курсу. Военнопленным разрешается иметь на руках деньги в пределах норм, устанавливаемых Управлением НКВД СССР по целам военнопленных и интернированных.
Излишки денег сверх норм сдаются администрацией лагерей в государственные трудовые сберегательные кассы.
Выдача денег сверх установленных норм производится разрешением администрации лагерей.

17. Военнопленные могут составлять завещание. Порядок удостоверения факта смерти военнопленных и места погребения их должны быть надлежащим образом оформлены.

18. Деньги и документы умерших военнопленных для направления наследникам передаются Центральному справочному бюро при Исполкоме Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. Продовольственные посылки, прибывшие на имя умерших военнопленных, передаются через уполномоченных или старших для распределения между военнопленными.

19. Военнопленные обязаны подчиняться администрации и выполнять как все правила, указанные в настоящем Положении, так и правила внутреннего распорядка, издаваемые Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.

IV. ТРУДОВОЕ УСТРОЙСТВО ВОЕННОПЛЕННЫХ

20. Военнопленные рядового и унтер-офицерского состава могут привлекаться к работе как в лагере, так и вне лагеря в промышленности и сельском хозяйстве Союза ССР на основании особых правил, разрабатываемых Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.
Офицеры и приравненные к ним военнопленные могут привлекаться к работам лишь с их согласия.

21. На военнопленных, привлекаемых к работе, распространяется постановление об охране труда и рабочем времени, применяющееся в данной местности к гражданам Союза ССР, работающим в той же отрасли труда.

22. Военнопленные, привлекаемые к работе в различных отраслях народного хозяйства, получают зарплату в размере, установленном Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных. Из заработной платы военнопленных производится удержание на возмещение расходов по содержанию (оплата жилой площади, коммунальных услуг, питание, если организовано общее котловое довольствие).

23. Обеспечение военнопленных жилой площадью и коммунальными услугами производится за счет предприятий и организаций, в которых военнопленные заняты на работе.

24. Военнопленные с момента поступления их на работу снимаются со всех видов довольствия, получаемого ими за счет государства.

25. Использование труда военнопленных воспрещается:
а) на работе в районах боевых действий;
б) для обслуживания личных нужд администрации, учреждений, а также для обслуживания личных нужд других военнопленных (денщичество).

V.УГОЛОВНАЯ И ДИСЦИПЛИНАРНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВОЕННОПЛЕННЫХ

26. Дела о преступлениях, совершаемых военнопленными, рассматриваются Военными трибуналами по законам Союза ССР и Союзных Республик. Неисполнение военнопленным приказания лиц, которым он подчинен, сопротивление этим лицам или оскорбление их действием при исполнении ими служебных обязанностей приравнивается к соответствующему воинскому преступлению.

27. За поступки, не влекущие за собой уголовной ответственности в судебном порядке, военнопленные подвергаются дисциплинарным взысканиям. Виды этих взысканий определяются правилами, издаваемыми Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных применительно к Дисциплинарному уставу Красной Армии.

28. Военнопленные, находящиеся под следствием или приговоренные судом к какой-либо мере наказания, а также подвергнутые дисциплинарному взысканию, не могут дополнительно подвергаться за те же проступки каким-либо ограничениям сверх тех, которые связаны с их состоянием под следствием или судом, а также с отбытием наложенных на них дисциплинарных взысканий по приговору суда.

29. О каждом вынесении обвинительного приговора надлежащий суд сообщает Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца не позднее 20 дней со дня вынесения приговора.
Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере наказания, немедлено по его вынесении сообщается Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца и может быть приведен в исполнение не ранее указанного сообщения.

VI. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ СПРАВОК И ПОМОЩИ ВОЕННОПЛЕННЫМ

30. Обмен списками военнопленных и сношение по делам о военнопленных с иностранными и международными краснокрестными организациями или Справочными бюро осуществляется Исполнительным Комитетом Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. Для этой цели при Исполкоме Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца учреждается Центральное бюро о военнопленных, действующее на основе особого положения, утверждаемого указанным Комитетом по соглашению с Народным комиссариатом иностранных дел.

31. Представители иностранных и международных краснокрестных организаций допускаются на территорию Союза ССР для оказания помощи военнопленным с особого разрешения Народного комиссариата иностранных дел. http://army.armor.kiev.ua/hist/nem-plennye.shtml
От zahar
К RuLavan (26.11.2015 14:48:11)
Дата 26.11.2015 20:00:14

В военном училище есть курс "Военное право" (-)
От Паршев
К RuLavan (26.11.2015 14:48:11)
Дата 26.11.2015 18:43:21

Да никак

единственный случай - приезжала к нам делегация голландцев Красного Креста и читали лекцию по военному праву, в рамках т.н. "офицерской подготовки", я у них методичек натырил. Много интересного. Слушателям (офицерам) юристы наши чего-то доводили, но практически неприменимое. Типа "история развития военного права". Никаких методик по доведению до ЛС.
Но, если разобраться, военное право строится в основном на обычаях, и они у нас в войсках довольно близки к нормативному праву. Пленных в траншеях стрелять слоями как-то не очень у нас принято, разве только по необходимости.
С парашютистами - да, дело плохо, скажем в Ю.Осетии пилоты наши погибали от обстрела своих же ополченцев, да едва ли и не солдат.
Интересно отметить, что еще до введения правил в Гражданскую в Испании специальный приказ был от генерала Миахи - "не стрелять по летчикам, хотя бы и вражеским".
От RuLavan
К Паршев (26.11.2015 18:43:21)
Дата 26.11.2015 20:39:33

Re: Да никак

>единственный случай - приезжала к нам делегация голландцев Красного Креста и читали лекцию по военному праву, в рамках т.н. "офицерской подготовки", я у них методичек натырил. Много интересного. Слушателям (офицерам) юристы наши чего-то доводили, но практически неприменимое. Типа "история развития военного права". Никаких методик по доведению до ЛС.
>Но, если разобраться, военное право строится в основном на обычаях, и они у нас в войсках довольно близки к нормативному праву. Пленных в траншеях стрелять слоями как-то не очень у нас принято, разве только по необходимости.

Ну вот в том-то и дело. Конечно, не дикие исламисты, ближе всё-таки к "европейским ценностям", но и к самым высокогуманистическим примерам обращения с пленными наше разношёрстное рабоче-крестьянское воинство отнести нельзя было. Кушать сердца пленных врагов обычая нет, и на том спасибо.

>С парашютистами - да, дело плохо, скажем в Ю.Осетии пилоты наши погибали от обстрела своих же ополченцев, да едва ли и не солдат.

На счёт "погибали" не уверен, но в воздухе после катапультирования пристрелить усердно пытались, да. Классический видеофакт про расстрел подполковника Теребунского https://youtu.be/ldd2na411O8?t=46s А вот если бы им всем вовремя объяснили основы этих всяких конвенций, может быть и воздержались от стрельбы и обсуждения, надо ли его пристрелить после поимки.

>Интересно отметить, что еще до введения правил в Гражданскую в Испании специальный приказ был от генерала Миахи - "не стрелять по летчикам, хотя бы и вражеским".

Врут, поди, как всегда...
От fenix~mou
К RuLavan (26.11.2015 14:48:11)
Дата 26.11.2015 15:09:00

Интересный вопрос.

Здравствуйте.

>А как они практически доводятся до личного состава в нашей армии? В уставах расписано? Теоретическая подготовка в учебке? Вот эти вот всякие тонкие моменты про обращение с пленными, комбатантами-некомбатантами, что лётчиков с парашютами стрелять нельзя, но десантников можно, и т.д.

Я не помню что бы до нас что-то подобное доводили когда служил... офицеры должны быть в достаточной степени подготовлены очевидно.
От Митрофанище
К fenix~mou (25.11.2015 08:08:50)
Дата 25.11.2015 08:51:21

Тут такое дело

Марк Тонер не является представителем "племен сирийских туркменов", которые "не то что не подписывали, не слышали в принципе скорее всего", а является представителем Госдепа США, который (Госдеп) даже если и не подписывал, то в нём (Госдепе) обязаны были слышать об этом.
От ZIL
К Митрофанище (25.11.2015 08:51:21)
Дата 25.11.2015 18:38:39

Re: Тут такое...

Добрый день!

>Марк Тонер не является представителем "племен сирийских туркменов", которые "не то что не подписывали, не слышали в принципе скорее всего", а является представителем Госдепа США, который (Госдеп) даже если и не подписывал, то в нём (Госдепе) обязаны были слышать об этом.

QUESTION: And they have the right to shoot at the pilots in parachutes?

MR TONER: We don’t have a clear, clear understanding of everything that happened today, okay? I’ve said that and I can keep saying it all day. We’re still trying to determine what happened. It’s easy to rush to judgments and to make proclamations and declarations after an incident like this. You need to gather the facts, you need to be clear about what happened, what occurred, and again, with the emphasis – where the – where we want the emphasis to be is de-escalating and communications between Turkey and Russia going forward.

Про стрельбу по парашутам он ответил, что еще они не располагают всей информацией.

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2015/11/249928.htm


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К ZIL (25.11.2015 18:38:39)
Дата 25.11.2015 19:45:27

Это уже другой вопрос, дополнительный. Первый ответ был

как ниже указано:

"We’ve seen conflicting reports. One pilot may not have been killed. If these ‘Turkomen’ were actually being attacked by Russian strikes, they have every right to defend themselves.”

если тебя бомбили, значит имеешь право на самооборону. Причем это относится именно к тем, кто стрелял по парашютам.
От ZIL
К Паршев (25.11.2015 19:45:27)
Дата 26.11.2015 07:31:58

Это как раз уточняющий вопрос про катапультировавшихся летчиков.

Добрый день!

>"We’ve seen conflicting reports. One pilot may not have been killed. If these ‘Turkomen’ were actually being attacked by Russian strikes, they have every right to defend themselves.”

>если тебя бомбили, значит имеешь право на самооборону. Причем это относится именно к тем, кто стрелял по парашютам.

А это ответ вперемешку на два разных вопроса, 1-й про летчиков а второй про легитимность туркоманской (или как ее) оппозиции.

Повторю, когда задали уточняющий вопрос можно ли стрелять по летчикам, он ответил что не располагает всей информацией.

В таких вещах нужно быть осторожным, как мне кажется. Если есть сомнения, то нужно переспросить на следующем брифинге что конкретно он хотел сказать.


С уважением, ЗИЛ.
От Rwester
К ZIL (26.11.2015 07:31:58)
Дата 26.11.2015 07:47:30

Re: Это как...

Здравствуйте!

>Повторю, когда задали уточняющий вопрос можно ли стрелять по летчикам, он ответил что не располагает всей информацией.
мне показалось, что он темой связно не владеет от слова совсем, уж слишком беспомощно мекал-бекал. Не Псаки, конечно, но весьма удручающе

Рвестер, с уважением
От ZIL
К Rwester (26.11.2015 07:47:30)
Дата 26.11.2015 15:34:59

Re: Это как...

Добрый день!

>мне показалось, что он темой связно не владеет от слова совсем, уж слишком беспомощно мекал-бекал. Не Псаки, конечно, но весьма удручающе

Согласен. Более того, все что он говорил, в сухом остатке, это "давайте жить дружно". Что в общем-то, по-моему, наглядно показывает, что американцы к такому повороту событий были так-же неготовы как и русские.


С уважением, ЗИЛ.
От fenix~mou
К Митрофанище (25.11.2015 08:51:21)
Дата 25.11.2015 12:47:58

Это да. (-)
От dummycharacter
К Паршев (24.11.2015 23:32:24)
Дата 24.11.2015 23:40:12

Re: По сбитым...

>Помнится, есть в действующих соглашениях конкретный запрет стрелять по летчикам, спасающимся со сбитого самолета?

если и есть - оно вряд ли применяется. По крайней мере по результатам 8.8.8 когда расстреливали российских летчиков ни о каких процессах и обвинениях не слышно до сих пор. С чему тут быть по другому?
https://vk.com/video265666915_169632510
От badger
К dummycharacter (24.11.2015 23:40:12)
Дата 25.11.2015 00:26:47

Тут вопрос не в том, применяется или нет

вопрос в том, что должностные лица "империи добра" слабо знакомы с базовым международным законодательством, что умудряются говорить вещи, прямо ему противоречащее... В следующий раз они сожжение иорданского летчика оправдают "правом на защиту" такими темпами.
От ZIL
К badger (25.11.2015 00:26:47)
Дата 25.11.2015 02:12:39

Re: Тут вопрос...

Добрый день!

>вопрос в том, что должностные лица "империи добра" слабо знакомы с базовым международным законодательством, что умудряются говорить вещи, прямо ему противоречащее... В следующий раз они сожжение иорданского летчика оправдают "правом на защиту" такими темпами.

Вы полагаете что он строил свой ответ корреспонденту основываясь на своих знаниях, а не с целью создания благоприятной интересам правительства США информационно-виртуальной реальности?

Его образование явно ничего не имеет общего с его словами.


С уважением, ЗИЛ.
От badger
К ZIL (25.11.2015 02:12:39)
Дата 25.11.2015 02:33:02

Re: Тут вопрос...

>Вы полагаете что он строил свой ответ корреспонденту основываясь на своих знаниях, а не с целью создания благоприятной интересам правительства США информационно-виртуальной реальности?

>Его образование явно ничего не имеет общего с его словами.


Именно это и столь прискорбно, что было бы крайне печально, если бы не было, одновременно, столь смешно...