От Kazak
К Манлихер
Дата 01.12.2015 19:52:25
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Как обычно никто ничего не читает

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Моё почтение

>Но для этого они сами должны соблюдать положения гуманитарных конвенций. Если же они их не соблюдают - они не повстанцы, а обычные бандиты, коих можно преследовать и изничтожать вполне себе неконвенционально.

Да ничего подобного, соблюдают они конвенции или не соблюдают - это никакого влияния на их статус не оказывает.

2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (01.12.2015 19:52:25)
Дата 02.12.2015 13:31:05

Это точно! Вот Вы, к примеру, не прочитали п.3 статьи1 протокола I, (+)

Моё почтение

...статью 44 которого Вы мне процитировали)))

3. Настоящий Протокол, дополняющий Женевские конвенции от 12 августа 1949 года о защите жертв войны, применяется при ситуациях, упомянутых в статье 2, общей для этих Конвенций.

А что написано в "статье 2, общей для этих Конвенций"? Заглянем:

Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.

Т.е., положения Протокола I применяются к международным вооруженным конфликтам. К каковым сирийский на данный момент пока не относится, во всяком случае в общепризнанном смысле. Т.е., в п.4 Протокола I, конечно, еще есть расширительная оговорка про "борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение", однако деятельность сирийской "оппозиции" под данные определения тоже вроде как не подпадает.

Хотя, вообще, я тоже виноват - выше написал чересчур кратко, надо было более развернуто. Исправляюсь.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Но для этого они сами должны соблюдать положения гуманитарных конвенций. Если же они их не соблюдают - они не повстанцы, а обычные бандиты, коих можно преследовать и изничтожать вполне себе неконвенционально.
>
>Да ничего подобного, соблюдают они конвенции или не соблюдают - это никакого влияния на их статус не оказывает.

>2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.

Это для тех, кто уже признан комбатантами, написано. Ну, т.е., если ты - комбатант, этот статус у тебя нельзя отобрать в случае, когда другой комбатант из твоей тусовки правила нарушает. И это правильно, иначе нормы ЖК и прочей гуманитарки вообще работать не будут.

Но в нашем случае есть нюанс. Для того, чтобы стать комбатантами в терминах межд.права, сирийским оппозиционерам надо, чтобы конфликт, участниками которого они являются, был признан международным. Что на данный момент имеет место, разве что в отношении исключительно курдов, причем в сильно ограниченном формате и, скорее, де-факто, чем де-юре. У туркоманов нет и этого, даже со стороны покровительствующих им турок. Т.о. на данный момент на них формально распространяется только Протокол II, т.е. право на гуманное обращение, статус, напоминающий статус военнопленного в случае задержания, право на справедливый суд по установленной процедуре и ограничение уголовного преследования в связи с участием в НВФ.
А для признания конфликта международным по практике важен прежде всего правильный пеар участников с той стороны как благородных постанцев, а не дикарей-каннибалов. И соблюдение норм гуманитарного права в этом смысле самый важный элемент. Хотя неконвенциональность воздействия на бармалеев, не признаваемых комбатантами в этом плане, конечно, ограничена - дустом их все равно травить нельзя.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (02.12.2015 13:31:05)
Дата 02.12.2015 13:59:41

Ну и того в сухом остатке

Iga mees on oma saatuse sepp.

Сирия с союзниками на оппозицию конвенции не распространяет, соответственно требовать от оппозиции соблюдения конвенций несколько странно, нет?:)
На самом деле все толкования Конвенции вот так между собой - смысла не имеют.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (02.12.2015 13:59:41)
Дата 02.12.2015 14:26:53

Сирия с союзниками должна распространять действие Протокола II на оппозицию, (+)

Моё почтение

...подпадающую под признаки, перечисленные в стате 1 Протокола II. Подпадают ли туда туркоманы - надо смотреть, как уних с единым командованием и непрерывными и согласованными военными действиями.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сирия с союзниками на оппозицию конвенции не распространяет, соответственно требовать от оппозиции соблюдения конвенций несколько странно, нет?:)

Нет. Добиться признания за собой статуса комбатантов - очевидный интерес оппозиции, т.к. тогда на оппозицию будет распространяться Протокол I со всеми вытекающими. А Сирии с союзниками это нафиг не нужно. И Сирия ничего не обязана делать в этом плане - это оппозиция должна доказывать, что ее вооруженные формирования - не бандиты с большой дороги, а благородные повстанцы, вот прямо сейчас готовые к принятию статуса комбатантов и уже соблюдающие все необходимые для этого правила.

>На самом деле все толкования Конвенции вот так между собой - смысла не имеют.

Не понял тезиса, если честно.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (02.12.2015 14:26:53)
Дата 02.12.2015 18:11:41

Как сложно то всё получается.

Здравствуйте.

Попробую упростить - если так называемые "белые люди" у которых десятки организаций есть выносящие эксперные оценки - решат что "сирийские туркоманы" это комбатанты... это породит следующий уровень проблемы.
Поэтому скорее всего никакие решения не будут вынесены и туркоманы будут в юридическом плане вне закона.
Цинизм:)
От Манлихер
К fenix~mou (02.12.2015 18:11:41)
Дата 02.12.2015 19:07:20

Речь изначально была о том, что, публикуя видео расстрела (+)

Моё почтение

...катапультировавшегося летчика представители туркоманов делают невозможным либо сильно усложняют признание последних комбатантами в рамках сирийского конфликта.

>Здравствуйте.
>Попробую упростить - если так называемые "белые люди" у которых десятки организаций есть выносящие эксперные оценки - решат что "сирийские туркоманы" это комбатанты... это породит следующий уровень проблемы.

Турки, насколько я понимаю, имеют к тому прямо интерес, по кр.мере исходя из того, насколько рьяно они этих туркоманов защищают. Т.ч. "белые люди" могли бы и пойти навстречу своим союзникам по Альянсу, при опредленных условиях. Теперь же это будет сделать несколько сложнее.

>Поэтому скорее всего никакие решения не будут вынесены и туркоманы будут в юридическом плане вне закона.

Не, вне закона они не будут. Они просто останутся стороной вооруженного конфликта немеждународного характера, т.е. Асад их даже просто за участие в НВФ может сажать. Это про туркоманов вообще, кто в их ополчение входит. А собственно участники расстрела подлежат уголовному преследованию за квалифицированное убийство.

>Цинизм:)

Никакого цинизма. Просто объективная реальность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (02.12.2015 19:07:20)
Дата 03.12.2015 00:45:54

А шо, осетин и миротворцев

Iga mees on oma saatuse sepp.

азартно паливших по сбитому пилоту 08.08.08 и даже на камеру отдававших приказ "живым не брать" ужо осудили за ВП ?:)
Или стрельба по своему смягчает вину?

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 00:45:54)
Дата 03.12.2015 12:38:59

Понятия не имею. Если наказали - то я только "за". Т.к. закон д.б. один (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...для всех, о чём я всё время говорю.

Возможно, Вас удивит, но я вообще за правовое государство.

>азартно паливших по сбитому пилоту 08.08.08 и даже на камеру отдававших приказ "живым не брать" ужо осудили за ВП ?:)

Для начала - было ли юридически это ВП? Не уверен (С). Попробуем квалифицировать.
УК Республики Абхазия такого понятия не содержит (наш, кстати, тоже).
Вообще, это понятие из межд.права, определение его дано в ч.2 ст.8 Римского статута МУС. Убийство там на 1 месте (п.а, подп.1) - однако Римский статут распространяется только на участников, в число коих Абхазия не входит (равно как и РФ).
Т.е., де-юре это не военное преступление, хотя, конечно, преступление.
Поехали дальше.
В данном случае мы, очевидно, имеем пример как фактической, так и юридической ошибок лиц, совершивших обсуждаемое деяние. Фактическая их ошибка состояла в том, что они полагали, будто стреляют по пилоту противника. Юридическая -в том, что полагали свои действия легальными. Уж не знаю, какова судебная уголовная практика в Абхазии, я знаком только с российской, т.ч. проведу аналогию (тем более, что Абхазия в своем законотворчестве и правоприменении максимально ориентируется на РФ). Так вот, в РФ юридическая ошибка вообще не влияет на квалификацию (незнание закона не освобождает от ответственности), в части же фактической - деяние квалифицируется по направленности умысла. Т.о., в обсуждаемом случае квалифицировать деяние следует по ч.2(е) ст.99 УК Республики Абхазия, как убийство группой лиц.

УК Республики Абхазия:
http://абхазия.рф/%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81

>Или стрельба по своему смягчает вину?

Зависит от ситуации. В обсуждаемом случае - нет, поскольку имела место фактическая ошибка в определении объета стрельбы, а деяние квалифицируется, исходя из направленности умысла.

>Извините, если чем обидел.

Да ну что Вы, нет, конечно. Я к Вашему троллингу уже привык)))

На всякий случай, уточню - Вашу попытку поиронизировать я таки заметил. И несколько удивился тому, чем Вы хотели пронять такого старого циника, как я.

И, тем более, не понял, какое этот вопрос отношение имел к обсуждаемой теме. В отношении абхазов же как раз в полной мере действуют положения ст.44 Протокола I, кое Вы мне выше цитировали - что нарушение конкретным комбатантом положений ЖК не наносит ущерба статусу прочих комбатантов из его тусовки. У них конфликт с грузинами уж скоро 30 лет как признан международным и они давным-давно статус комбатантов имеют. В отличие от туркоманов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (03.12.2015 12:38:59)
Дата 03.12.2015 15:49:32

Эээ... А каким боком кодекс Абхазии к Осетии

Iga mees on oma saatuse sepp.


и тем более к российским миротворцам? :)
Зарапортовались вы чего-то.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 15:49:32)
Дата 03.12.2015 16:14:14

Да никакого. Ошибся просто, отвлекся. Принципиально ничего не меняется, (+)

Моё почтение

...наоборот всё ещё проще.

На территории ЮО применяется УК РФ:

http://www.kdmid.ru/docs.aspx?lst=country_wiki&it=/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F.aspx

Т.е., деяние должно быть квалифицировано по ч.2(ж) ст.105 УК РФ.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>и тем более к российским миротворцам? :)

А при чем здесь принадлежность миротворцев? Уголовное право в общем случае применяется по территориальному признаку.

>Зарапортовались вы чего-то.

Hatasiz Kul Olmaz

>Извините, если чем обидел.

Вы мне лучше скажите все же, какое это отношение имеет к обсуждаемому инциденту.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (03.12.2015 16:14:14)
Дата 03.12.2015 16:28:18

МС экстерриториальны жеж

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как и большинство воинских контингентов за границей.
Убивца в Армении же не судили?
Так вы сами на свой вопрос ответили - действия туркоманов надо по сирийскому законодательству рассматривать.
Может у них стрельба по летчикам в уставе прописана?:)

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (03.12.2015 16:28:18)
Дата 04.12.2015 15:04:02

Во(1), экстерриториальность вояк за границей устанавливается не конвенциями, (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...а отдельными соглашениями. Условия в которых могут заметно отличаться.

>Как и большинство воинских контингентов за границей.

Во(2), экстерриториальность не означает неприкосновенность. Даже в дип.представительствах дипломатической неприкосновенностью обладают лишь некоторые сотрудники.

>Убивца в Армении же не судили?

Криминальные вопросы, связанные с базой в Гюмри, регулируются ст.19 Договора между Российской Федерацией и Республикой Армения о правовом статусе Вооруженных Сил Российской Федерации, находящихся на территории Республики Армения от 21.08.1992 года, ст.9 Договора между Российской Федерацией и Республикой Армения о российской военной базе на территории Республики Армения от 16.03.1995 года и Соглашением между Российской Федерацией и Республикой Армения по вопросам юрисдикции и взаимной правовой помощи по делам, связанным с нахождением российской военной базы на территории Республики Армения от 29.08.1997 года.

Общие принципы такие: на территории базы - юрисдикция РФ, за пределами - Армения, кроме случаев исполнения нашими вояками служебных обязанностей и воинских преступлений, а также обычная уголовщина друг против друга либо против РФ. При этом под действие подпадают только сами вояки (в широком смысле - "лица, входящие в состав") и члены их семей. Т.е., действия граждан Армении даже на территории самой базы под юрисдикцию РФ не подпадают, т.ч. экстерриториальность там весьма ограниченная.

И, в(3), у армян к нам были большие претензии как раз по факту формального нарушения данных соглашений - т.к. наши погранцы, задержавшие убивца, должны были передать его армянам. Хотя, после передачи его под нашу юрисдикцию, выдать его назад было уже невозможно - по Конституции.

Но вообще, мы хорошо так плавно уехали от исходного вопроса в сторону Гюмри, да))) И от вопроса о преступлениях против наших вояк в сторону преступлений, ими совершенных.

Кстати, к вопросу о МС в ЮО - в документах регулирующих вопросы создания и деятельности Смешанных Сил по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта мне вообще не удалось найти положений об их статусе в плане юрисдикции.

И вообще - с какого боку летчики ВВС РФ относятся к МС? Не говоря уж о том, что грузины после 2006 (ЕМНИП) года статус наших МС вообще перестали признавать.

>Так вы сами на свой вопрос ответили - действия туркоманов надо по сирийскому законодательству рассматривать.
>Может у них стрельба по летчикам в уставе прописана?:)

Может, и прописана.
Но вот что там соверешенно точно не прописано - так это то, что туркоманы вообще имеют полномочия стрелять по кому-то.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает