От Манлихер
К pamir70
Дата 07.12.2015 19:29:29
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Вот, смотрите - про определение военного ВС (+)

Моё почтение
>>Я никак не пойму, Вы учебник какой-то цитируете?
>А как же.По международному воздушному праву. Г-на Верещагина

Верещагин пишет:
Военный летательный аппарат — это летательный аппарат, принадлежащий вооруженным силам какого-либо государства и имеющий внешние признаки (отличительный знак, бортовой номер), отличающие его от летательных аппаратов других государств. Летательный аппарат находится под командованием офицера, состоящего на правительственной службе, имя которого внесено в список офицеров вооруженных сил; экипаж летательного аппарата подчинен регулярной военной дисциплине.

Это калька со ст.29 Конвенции по морскому праву:
Для целей настоящей Конвенции "военный корабль" означает судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине

В целом, аналогию закона в данном случае, в отсутствие общей конвенции по возд.праву я бы счел допустимой.
Однако про внешние знаки написано довольно расплывчато - в общем, тот же тактический знак тоже является внешним и отличающим. Про бортовой номер Верещагин же просто додумал - он вовсе не является обязательным элементом, как и опознавательный знак в национальных цветах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (07.12.2015 19:29:29)
Дата 07.12.2015 19:55:16

Re: Вот, смотрите...

>Моё почтение
И ещё
Каждое воздушное судно должно иметь национальные знаки отличия, регистрационный номер; в случае их отсутствия оно признается судном без национальности и лишается международно-правовой защиты.
Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"
От Александр Буйлов
К pamir70 (07.12.2015 19:55:16)
Дата 07.12.2015 22:40:38

ПМСМ (+)

>Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"
С точки зрения практики УВД то, что нанесено или не нанесено на поверхности ЛА вообще не имеет никакого значения. Даже в ГА. Значение имеет настроенный код ответчика и радиообмен. Даже в ГА, отсутствием регистрации на борту инспектор заинтересуется только после полета.
От pamir70
К Александр Буйлов (07.12.2015 22:40:38)
Дата 07.12.2015 22:49:29

Re: ПМСМ

>С точки зрения практики
А перехватчик?)
От Александр Буйлов
К pamir70 (07.12.2015 22:49:29)
Дата 08.12.2015 08:27:02

А что перехватчик?

>А перехватчик?)
То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом. Если код откровенно левый или ответчик отключен, борт на связь не выходит - тогда надо думать, кто это. Мало ли НЛО летает? Вот тогда "перехватчик" должен слетать и разобраться.
Опять таки, на практике диспетчер даже в худшем случае видит пеленг на тебя в момент твоего выхода на связь. Так что достаточно ему хоть что то ответить, назваться чем то, что подавало заявку. Он соотнесет ответ с точкой на локаторе и успокоится. Ту-154 за "цессну" не выдашь, но Ил-14 уже можно. А уж что там на самом деле на борту написано, службе УВД глубоко пофиг. Понятно, что на аэродроме назначения инспектор может заинтересоваться, почему то, что прибыло не совпадает с тем, что летело. И соответственно, применит санкции. А если инспектора на аэродроме нет, то и вообще всем фиолетово.
Если вернутся от общегражданской практики к ситуации в Сирии, то там не звезды нужно малевать на борту, а быть постоянно на связи с соседями: "добрый день,сегодня наши работают у вас под боком в районе ХХХХ с АААА до BBBB UTC". Но это если обе стороны имеют добрую волю. Когда же желания общаться нет, а желание пульнуть есть - никакие знаки не помогут.
От AMX
К Александр Буйлов (08.12.2015 08:27:02)
Дата 08.12.2015 10:50:39

Re: А что...

>>А перехватчик?)
>То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом. Если код откровенно левый или ответчик отключен, борт на связь не выходит - тогда надо думать, кто это.

А точно военные этот код ответчика видят и анализируют? Это просто номер, который по некоторой системе, а также и в отсутствии оной, самолету выдали в аэропорту отправления или где-то по пути.
Имеет смысл для гражданского УВД. А военным он как поможет?

А борт каким образом на связь должен выйти? Он опять на связи только с гражданским УВД и как показывает практика военные не спешат связаться с бортом через гражданских или на частоте УВД. Нет таких механизмов взаимодействия похоже.
От Александр Буйлов
К AMX (08.12.2015 10:50:39)
Дата 08.12.2015 13:31:50

Re: А что...

>А точно военные этот код ответчика видят и анализируют? Это просто номер, который по некоторой системе, а также и в отсутствии оной, самолету выдали в аэропорту отправления или где-то по пути.
Да, это и для них тоже. Основное назначение ответчика - даль метку на локаторе, что бы понимать кто, куда и как летит. У военных есть свои системы, что бы не спутать свой с чужим, но идея та же.
>А борт каким образом на связь должен выйти? Он опять на связи только с гражданским УВД и как показывает практика военные не спешат связаться с бортом через гражданских или на частоте УВД. Нет таких механизмов взаимодействия похоже.
Смысл в том, что радиосвязь не устанавливают в полете по принципу "ау, есть кто живой на этой частоте? А на этой?", а готовятся заранее. Устанавливают частоты всех абонентов по маршруту (по карте ли, обзвоном по телефону, или ещё как), связываются заранее ДО вылета. Военный диспетчер - точно такой же диспетчер как и гражданский, точно так же управляет в своей зоне ответственности. Всеми бортами, находящимися в ней, как военными, так и гражданскими.
На борту все частоты должны быть, желательно пордублированными в виде записки на бумажке. В ходе полета, при приближении к иной зоне ответственности, устанавливают контрольную связь с её диспетчером. Повторюсь - если есть желание избежать лишних проблем.
От AMX
К Александр Буйлов (08.12.2015 13:31:50)
Дата 08.12.2015 16:54:03

Re: А что...

>Да, это и для них тоже. Основное назначение ответчика - даль метку на локаторе, что бы понимать кто, куда и как летит. У военных есть свои системы, что бы не спутать свой с чужим, но идея та же.

Не все гражданские аэродромы ВОРЛ оборудованы, а чтобы еще и военные...
А вот про такое опознавание "ХХХ, для опознавания выполните разворот влево, курс 080" не знаете?

>Смысл в том, что радиосвязь не устанавливают в полете по принципу "ау, есть кто живой на этой частоте? А на этой?", а готовятся заранее. Устанавливают частоты всех абонентов по маршруту (по карте ли, обзвоном по телефону, или ещё как), связываются заранее ДО вылета.

Проблема в ваших рассуждениях в том, что "Воздушное судно переходит с одной радиочастоты на другую по указанию соответст-
вующей авиационной станции в соответствии с согласованными правилами." Т.е. при покидании зоны ответственности одного диспетчера он сообщает частоту на которой нужно работать с следующим диспетчером. Начиная от запуска двигателей на стоянке.

>Военный диспетчер - точно такой же диспетчер как и гражданский, точно так же управляет в своей зоне ответственности. Всеми бортами, находящимися в ней, как военными, так и гражданскими.

Это вы что-то новое похоже изобрели только что.
От Александр Буйлов
К AMX (08.12.2015 16:54:03)
Дата 08.12.2015 18:06:03

Re: А что...

>Не все гражданские аэродромы ВОРЛ оборудованы, а чтобы еще и военные...
Это один из способов опознания.
>А вот про такое опознавание "ХХХ, для опознавания выполните разворот влево, курс 080" не знаете?
Такой вариант используется в случае большого количества бортов в воздухе, потери ориентации бортом ХХХ и отсутствия вторичного, но наличия обычного первичного локатора, когда есть вероятность что борт присутствует на экране.
>>Проблема в ваших рассуждениях в том, что "Воздушное судно переходит с одной радиочастоты на другую по указанию соответст-
>вующей авиационной станции в соответствии с согласованными правилами." Т.е. при покидании зоны ответственности одного диспетчера он сообщает частоту на которой нужно работать с следующим диспетчером. Начиная от запуска двигателей на стоянке.
Наводящий вопрос, а ДО запрса на запуск двигателя, или запроса на буксировку, частоту руления у диспетчера нужно по телефону запрашивать?
Все частоты заранее известны. Дисп конечно скажет вам, например "дальше работайте с Гордым 125,250", но эту частоту нужно знать заранее. Вообще, ВСЕ частоты, на которых предполагается связь в течении полета, нужно знать заранее. А так же позывные, рубежи, точки контрольной связи, и тд, и тп. Бывает, что вообще в какой то зоне диспетчера не слышишь, и работаешь на передачу "в пространство": доложил контрольную, доложил вход в зону, доложил последовательно все ППМ, доложил об установлении контрольной со следующим, и закончил "дальше работаю с ХХХХ, до обратного". А в ответ тишина, дисп за радиогоризонтом. Никто тебе никаких частот не сообщает. Бывает, что в течении нескольких минут управление переходит несколько раз. Радиообмен настолько плотный, что если не услышишь цифру, переспрашивать будешь уже после пересечения рубежа передачи. Тем более нет времени на настройку частоты. Так что всё заранее.
>Это вы что-то новое похоже изобрели только что.
Я вот как то больше с таким сталкивался.
От pamir70
К Александр Буйлов (08.12.2015 13:31:50)
Дата 08.12.2015 13:37:09

Re: А что...

>На борту все частоты должны быть,
А на какой частоте перехватчик связывается с перехватываемым?
От Александр Буйлов
К pamir70 (08.12.2015 13:37:09)
Дата 08.12.2015 14:24:19

Re: А что...

>>На борту все частоты должны быть,
>А на какой частоте перехватчик связывается с перехватываемым?
Если не рассматривать вариант откровенных боевых действий, то оба борта должны знать и частоту своего РП/диспетчера, и частоту визави. На одной из этих двух частот и должны.
От pamir70
К Александр Буйлов (08.12.2015 08:27:02)
Дата 08.12.2015 09:33:57

Re: А что...

>То же самое. Код ответчика + радиообмен с бортом.
Отказ радиооборудования на перехватываемом самолёте.
Ну или как пример, перехват МиГ-23М 04.07.1989 на маршруте Колобжег -Кортрейка
От Александр Буйлов
К pamir70 (08.12.2015 09:33:57)
Дата 08.12.2015 13:49:25

Полный отказ?

>Отказ радиооборудования на перехватываемом самолёте.
 Есть алгоритм действий для таких случаев. Просто ответчик и радиостанция - это совершенно разные системы, и если они отказали обе, то скорее всего пол борта не работает.
Один фиг. Если есть контакт с другой стороной, то они заранее знают, что в такой то момент времени с такого то направления на высоте ХХХХ к их зоне подойдет борт. Так что они смогут предположить, что раз всё соблюдено, но борт на связь не выходит, то скорее всего это он и есть. Но может радиосвязь не работает, может пилот не ту частоту настроил, может просто уснул.
>Ну или как пример, перехват МиГ-23М 04.07.1989 на маршруте Колобжег -Кортрейка
Бывает и такое, но чаще мелочь всякую выуживают. А они по определению без ОЗ летают. И бывает что с фальшивой регистрацией.
От Andrey~65
К pamir70 (07.12.2015 22:49:29)
Дата 07.12.2015 23:29:10

Re: ПМСМ

>>С точки зрения практики
>А перехватчик?)
А перехватчик может подойти для визуального опознания цели. А вот что он опознает и какое решение примут на КП - вопрос. Когда-то, гле-то 707 Боинг за РC-135 был принят.
От pamir70
К Andrey~65 (07.12.2015 23:29:10)
Дата 08.12.2015 00:10:24

Re: ПМСМ

>А перехватчик может подойти для визуального опознания цели.
Не может, а "должен". И одной из целей "визуального опознавания" является опознание по ОЗ
От Манлихер
К pamir70 (07.12.2015 19:55:16)
Дата 07.12.2015 20:11:09

Вот про лишение защиты это уже точно его частное мнение (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>И ещё
>Каждое воздушное судно должно иметь национальные знаки отличия, регистрационный номер; в случае их отсутствия оно признается судном без национальности и лишается международно-правовой защиты.
>Т.е воздушное судно без ОЗ - "вне закона"

Отсутствие опознавательных знаков означает лишь затруднение опознавания и ничего более. Основанием для задержания и, тем более, атаки само по себе это не является. На своей территории уполномоченные органы могут задерживать кого угодно - что со знаками, что без - в рамках своих полномочий, ессно (и с учетом иммунитетов). Вне своей территории - в общем случае наоборот, нет, только в виде исключения - при преследовании пиратов например.

И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (07.12.2015 20:11:09)
Дата 07.12.2015 21:01:29

Re: Вот про...

Тут уже Гугль )))
http://www.nnre.ru/yurisprudencija/mezhdunarodnoe_pravo/p16.php
От объект 925
К Манлихер (07.12.2015 20:11:09)
Дата 07.12.2015 20:17:10

Ре: Вот про...

>И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"
+++
Государство определяет как они выглядят и __обязательно сообщают ИКАО_. Т.е. здесь все как раз известно.
От Манлихер
К объект 925 (07.12.2015 20:17:10)
Дата 07.12.2015 20:35:30

В отношении гражданской авиации - да, на основании ст.20 Чикагской (+)

Моё почтение

...конвенции

>>И, потом - в отсутствие четкого определения, что такое знаки отличия - трактовать как таковые можно все, что угодно. Вплоть до номеров, запчастей, набитых 12 кеглем или надписей "ВНИМАНИЕ!"
>+++
>Государство определяет как они выглядят и __обязательно сообщают ИКАО_. Т.е. здесь все как раз известно.

На государственные ВС Чикагская конвенция не распространяется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (07.12.2015 19:29:29)
Дата 07.12.2015 19:47:58

Re: Вот, смотрите...

> Про бортовой номер Верещагин же просто додумал - он вовсе не является обязательным элементом, как и опознавательный знак в национальных цветах.
Я думаю что имеется ввиду регистрационный номер( но это моё личное мнение)