От СБ
К ZaReznik
Дата 09.12.2015 12:17:02
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Так преувеличивать...

>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>
>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?

Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
От ZaReznik
К СБ (09.12.2015 12:17:02)
Дата 09.12.2015 13:04:25

Re: Так преувеличивать...

>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>
>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>
>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.

Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 10.12.2015 00:01:30

Re: Так преувеличивать...

>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>
>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>
>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>
>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?

Нет, вы неправильно понимаете.

А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:01:30)
Дата 10.12.2015 00:35:36

Re: Так преувеличивать...

>>>>>...того, что и языком-то, по хорошему, назвать нельзя и что им нахрен не нужно.
>>>>
>>>>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)?
>>>
>>>Наличие прозы и поэзии (впрочем убогой, даже если сравнить, скажем, с Норвегией, где тоже себе язык придумывали по принципу "подберём любое хуторское косноязычие, лишь бы звучало не как у угнетателей!" - по большому счёту единственный более-менее переводящийся на мировые языки украиноязычный автор это Шевченко, да и то скорее менее чем более, при попытке посмотреть, продаётся ли он на английском, почти сразу натыкаешься на эрзацы типа текста в оригинале с подстрочником), как показала практика не гарантирует наличия твёрдой языковой нормы.
>>
>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>
>Нет, вы неправильно понимаете.
ОК.

>А я правильно понимаю, что вы пытаетесь сделать такой вывод из легко проверяемого практикой утверждения о том, что украинская литература, за частичным исключением Шевченко, никому в мире не интересна, потому что вам не хочется говорить о языковой норме украиского, точнее её отсутствии?

"Никому в мире не интересна"? Не обобщайте себя любимого со всеми и со всем миром.
Хотя бы потому что география украинской эмиграции достаточно обширна.

http://www.amazon.com/s/ref=la_B00LT9BQR2_B00LT9BQR2_sr/181-9857668-8275417?rh=i%3Abooks&field-author=Ivan+Franko&sort=relevance&ie=UTF8&qid=1449695864
Это книги Ивана Франко и об Иване Франко на амазоне. Есть и на английском для вашей пущей радости.

А это книга о Довженко. Тоже на английском.
http://www.amazon.com/Alexander-Dovzhenko-Filmmaker-Selected-Writings/dp/0262040379/ref=la_B001JX0XMW_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1449696562&sr=1-1
А это фильмы Довженко.
http://www.amazon.com/s/ref=dp_byline_sr_dvd_3?ie=UTF8&field-keywords=Alexander+Dovzhenko&search-alias=movies-tv
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 13:04:25)
Дата 09.12.2015 13:52:47

Re: Так преувеличивать...

>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 13:52:47)
Дата 09.12.2015 14:27:12

Re: Так преувеличивать...

>>Правильно ли я понимаю, что вы знакомы только с творчеством Шевченко, да и того только на русском или в переводе на русский читали?
>А насколько современный официальный украинский язык соответствует языку того же Шевченко и других украинских авторов 19го века?

Хороший вопрос. Возможно кто-то его и разбирал, но не готов что-то порекомендовать.

Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Проблема насчет "языка Шевченко" еще в том, что Шевченко то билингва. И его нередко не совсем даже переводят, а скорее редактируют - с уклоном, в ту или иную сторону.
Не всегда осознаёшь, что имеешь дело не с аутентичным текстом самого Шевченко, а с редактурой этого текста.

Кроме того, целый ряд украинских авторов XIX ст. - это Западная Украина. А там сильное влияние польского, немецкого, а также венгерского. От т.н. "полтавского украинского" ПМСМ отличается весьма и весьма (как вариант подобного сравнения - баварский диалект немецкого языка). Насчет качественного сравнения - это надо филологов пытать.
От СБ
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 10.12.2015 00:10:19

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.

Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.
От ZaReznik
К СБ (10.12.2015 00:10:19)
Дата 10.12.2015 00:24:05

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>
>Между ними нет существенной разницы. Изменились грамматические правила передачи некоторых звуков (но не сами звуки), вышли из употребления (но остаются понятными) некоторые обороты, вышла из употребления часть терминологии вместе с обозначавшимися ею предметами и тем же путём пришла новая. Всё. Даже без специального объяснения вышеупомянутых правил современный школьник, способный читать и понимать книги на современном русском, сможет спокойно читать и книги издания середины XIX века, причём написанные далеко не пушкинским языком.

Ну тогда и "Энеиду" Котляревского современные школьники, способные читать и понимать книги на современном украинском, тоже смогут прочитать.
Тот же 19-й век.
Об чём спор?
От Stein
К ZaReznik (10.12.2015 00:24:05)
Дата 10.12.2015 23:37:10

Темы для спора нет.

Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.
От ZaReznik
К Stein (10.12.2015 23:37:10)
Дата 11.12.2015 01:10:29

Re: Темы для...

>Украинский язык это местный диалект русского. Точно так же как баварский и австрийский немецкий - диалекты немецкого языка. А Вы с украинским языком пытаетесь выдумать что то типа австрийского языка.

Вы мне совершенно напрасно льстите, я с украинском языком ничего не выдумываю.

Украинский язык, как вы говорите "выдумывали" много десятков лет самые разные люди.

Поэты, писатели, журналисты, преподаватели...
И все "выдумывают", "выдумывают"...

Газеты, журналы, книги, учебники...
Театр, радио, кино, телевидение...

Например целая Академия наук трудилась, АН УССР. Было даже специальное отделение литературы, языка и искусствоведения, да еще и научно-исследовательские институты: литературы им.Т.Г.Шевченко; языковедения им.А.А.Потебни; искусствоведения, фольклора и этнографии им.М.Ф.Рыльского.

Вот ведь выдумщики и затейники.

ЗЫ. Просто фотография для разнообразия.
http://his.img.pravda.com/images/doc/2/f/2f6150d-kyivmetro-74.jpg


Где это??? Что за "выдуманные" надписи на "выдуманном" языке? О_о
Ответ: киевское метро, станция "Днепр", 60-е.
От Stein
К ZaReznik (11.12.2015 01:10:29)
Дата 11.12.2015 02:15:02

Да выдумаваите и дальше. Вам кто то мешает?(-)
От ZaReznik
К Stein (11.12.2015 02:15:02)
Дата 11.12.2015 02:36:53

Именно вас забыли спросить. Оставайтесь на линии! (-)
От Claus
К ZaReznik (09.12.2015 14:27:12)
Дата 09.12.2015 15:50:56

Re: Так преувеличивать...

>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.
Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
От ZaReznik
К Claus (09.12.2015 15:50:56)
Дата 09.12.2015 17:48:51

Re: Так преувеличивать...

>>Полагаю, что разница не меньше, чем между современным русским языком XXI ст. и русским языком XIX ст.
>Так русский 19го века у Пушкина или Лермонтова в общем то практически соответствует современному русскому.

Вы их читали с "ятями" и прочими? О_о
Современные издания - это ведь уже отредактированные тексты.


>А вот насчет современного украинского не раз приходилось встречать мнение, что сейчас на украине внедряется язык который не очень соответствует и "советскому украинскому" и вообще набран из самых разнообразных диалектов.

"Война суржиков" всегда присутствовала (уж не помню в каком классе, получил как-то за сочинение 4- и замечание от учительницы украинского - "Багато русизмів!" :))))
Плюс в медийное пространство вторгся еще и "эмигрантский украинский" (главным образом, канадский).
Для пущего разнообразия еще и Лесь Поддеревянский набрал обороты.

>Поэтому и интересно сравнение современной версии украинского с той, что была у украинских классиков.
>Хотя если и у украинских писателей были разные диалекты, то тогда сравнение будет бессмысленным.
ПМСМ, не столько бессмысленным, сколько выборочным.

Тот же Иван Франко, как пишут, ратовал за базовый украинский на основе надднепрянских наречий, обогащенный западноукраинскими "говірками".
Добавлю, что Иван Франко - гражданин Австро-Венгрии, в 1915 номинировался на Нобелевскую премию по литературе.