От tarasv
К Иван Уфимцев
Дата 01.12.2015 02:30:12
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Имели ли...

>> Должен быть.
>На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.

Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

> Нюанс в том, что и самолёт, и потенциальные пилоты

Я сугубо о возможностях борта. Подтвердилось - режим целеуказания для ТГСН в Б004 есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (01.12.2015 02:30:12)
Дата 02.12.2015 15:13:20

Re: Имели ли...

>>На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.

> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

"Для обнаружения воздушных целей по тепловому излучению в любых метеоусловиях, автосопровождения одной из них и выдачи ее координат в БЦВС на самолете устанавливался инфракрасный теплопеленгатор ТП-23Е. При визуальной видимости цели летчик выполнял прицеливание с использованием прицельно-пилотажного визира ППВ. Кроме ракет Р-55, в оборонительном бою можно было использовать и пушку."
От tarasv
К Александр Антонов (02.12.2015 15:13:20)
Дата 03.12.2015 00:05:02

Re: Имели ли...

>> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.
>А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

Для полетов строем ночью. Во всяком случае именно так его использовали строевые летчики. А если серьезно, то ТП-23 и РПО могут обнаруживать воздушные цели (РПО нормально только на фоне свободного пространства) но не дают целеуказания ГСН в УРВВ. Тоесть ось ГСН фиксирована относительно оси самолета и для захвата цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:54:59

Re: Имели ли...

Немного допишу с вашего позволения.

> Тоесть ось ГСН

ракеты

> фиксирована относительно оси самолета и для захвата

ракетой, т.е. для ввода цели взону поражения, при этом цель, а то и несколько, остаются "на сопровождении",

> цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Всяко больше чем зона поражения из пушки.
Более того, имменно так (за редким исключением) применяются свободнопадающие бомбы, НАРы и УРВП. С большим параметром почему-то
очень не любят работать, даже если есть техническая возможность.

Соответственно, такая методика неплохо ложится на базовый набор навыков.

Да, доделать было можно и даже относительно [других не менее нужных доделок] несложно, но это было (и остается) далеко не главной
проблемой Су-24/Су-24М. Фактически, это аналоги (не функциональные, а по положению внутри семейства) Ту-22М1 и Ту-22М2.



--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:03:35

РАС читать как РЛС (-)
От Александр Антонов
К tarasv (03.12.2015 00:05:02)
Дата 03.12.2015 01:01:02

Re: Имели ли...

>>А теплопеленгатор ТП-23 на Су-24 тогда зачем?

> Для полетов строем ночью.

Не вопрос, над тем же Афганистаном так использовали. Но поставили ТП-23 не для этого.

>А если серьезно, то ТП-23 и РПО могут обнаруживать воздушные цели (РПО нормально только на фоне свободного пространства) но не дают целеуказания ГСН в УРВВ. Тоесть ось ГСН фиксирована относительно оси самолета и для захвата цель надо своим маневром загнать в поле зрения ГСН, а оно не такое уж и большое.

Кхм "...Р-60 имеет ТГСН «Комар», охлаждение фотоэлемента которой не предусмотрено - чувствительность ее для захвата с малой дальности достаточна, а на первый план при разработке выдвигалась подвижность координатора при слежении за маневренной целью, достигшая 35 град/сек и ширина диапазона углов сопровождения цели в 30…350. Принципиально новым стало целеуказание ГСН от «борта» истребителя с помощью его РАС или тепло пеленгатора, указывающего азимут и положение цели по вертикали с углами до 120 (прежде лдя этого приходилось «целиться» всей машиной, наводя ГСН)."
От tarasv
К Александр Антонов (03.12.2015 01:01:02)
Дата 03.12.2015 06:24:13

Re: Имели ли...

>Не вопрос, над тем же Афганистаном так использовали. Но поставили ТП-23 не для этого.
>Кхм "...Р-60 имеет ТГСН «Комар»,

На Су-24 разработанном до Р-60 целеуказание на ГСН УР ВВ не подается, оно и на МиГ-23 не сразу после принятия на вооружение Р-60 появилось, а на Су-24М ТП-23 сняли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.12.2015 02:30:12)
Дата 01.12.2015 03:19:45

Re: Имели ли...

Доброго времени суток.

01.12.2015 01:30, tarasv пишет:

>>> Должен быть.
>> На Су-24 он тоже "должен быть"(тм), но по тем же причинам бесполезен.
>
> Не должен. Ни Тигр ни Пума целеуказание ТГСН Р-60 не выдают.

Не выдают, да. К тому времени уже поняли что "не очень-то и хотелось". Начинали ведь как "большой МиГ-23", т.е. "большой
универсальный фронтовой истребитель с улучшенными ВПХ", а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой недозрелости
вингорада. Но. Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.

>> Нюанс в том, что и самолёт, и потенциальные пилоты
>
> Я сугубо о возможностях борта. Подтвердилось - режим целеуказания для ТГСН в Б004 есть.

Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись". По
принципу "кушать особо не просит, а какой-нибудь F-15C или Торнадо при случае шугануть можно, особенно если пилот попадется из
переученых".


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (01.12.2015 03:19:45)
Дата 01.12.2015 23:05:28

Re: Имели ли...

> Не выдают, да. К тому времени уже поняли что "не очень-то и хотелось". Начинали ведь как "большой МиГ-23", т.е. "большой
>универсальный фронтовой истребитель с улучшенными ВПХ", а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой недозрелости вингорада. Но.

Вы с историей создания Су-24 незнакомы. С самого начала новый "модернизированный" перехватчик (это отдельный проект) служил донором планера для специализированного ИБ с РЛС для работы по наземным целям на замену Су-7, требований по ведению им ВБ кроме оборонительного не имелось. С 1965го в ТЗ он был переименован в штурмовик и опять никаких требований по ведению ВБ кроме оборонительного в них небыло так что корректировать было нечего.

>Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.

Вы и с матчастью Су-24 не знакомы от слова абсолютно. ППВ специализированный бомбардировочный визир с режимами применения встроенной и подвесных пушек по наземным целям.

> Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись".

С учетом вот этого https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749037.htm вашего поста выносить "сухим" мозг могли только люди совсем не понимающие что такое боевой самолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.12.2015 23:05:28)
Дата 02.12.2015 01:41:03

Re: Имели ли...


> а потом ТТЗ плавно корректировались по мере осознания некоторой
> недозрелости вингорада. Но.
>

> Вы с историей создания Су-24 незнакомы.

Да, свечку не держал.

> С самого начала новый "модернизированный" перехватчик (это отдельный проект) служил донором планера для специализированного ИБ с
> РЛС для работы по наземным целям на замену Су-7, требований по ведению им ВБ кроме оборонительного не имелось.

Не совсем так. Исходно планировался универсальный фронтовой истребитель.
Но очень быстро стало ясно, что выйдет в лучшем случае ИБ. Утрясли ТТТ-ТТЗ и продолжили делать ИБ, оставив тему фронтового
истребителя "до лучших времен".

Точно так же мнээ не совсем удачный фронтовой истребитель Су-7 постепенно превратился в Су-7Б, из которого "выросло" очень удачное
семейство ИБ.

В этом нет ничего плохого. Куда хуже, если бы пытались впихнуть невпихуемое.

> С 1965го в ТЗ он был переименован в штурмовик и опять никаких требований по ведению ВБ кроме оборонительного в них небыло так что
> корректировать было нечего.

Это и есть одна из коррекций ТТТ и, как следствие, ТТЗ.
В условиях ограниченности ресурсов и времени вполне нормальное решение.

>> Пушка и пушечный прицел остались истребительные, под БВБ.
>
> Вы и с матчастью Су-24 не знакомы от слова абсолютно. ППВ специализированный бомбардировочный визир с режимами применения
> встроенной и подвесных пушек по наземным целям.

...а так же по воздушным целям. Универсальные они. По меркам истребителей предыдущих поколений, и прицельно-пилотажный, и отдельный
"электроннооптический" (да-да, та самая "чайка") были очень хорошими прицелами для стрельбы по воздушной цели. Другое дело, что
допустимые режимы применения и характеристики цели были несколько странными, но это уже другой вопрос.

>
>> Дык, более 30 лет "сухим" и смежникам мозг выносили всекому ни лень (даже мне было "не лень"). Вот и сделали "на отцепись".
>
> С учетом вот этого https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2749037.htm вашего поста выносить "сухим" мозг могли только люди совсем не
> понимающие что такое боевой самолет.


Люди вполне видели "что такое боевой самолёт" у вероятного противника и у ближайших коллег-конкурентов, а также в собственной истории.
Как специализированные машины, так и универсальные. Так что ездить по ушам получалось плохо, приходилось договариваться и искать
компромисы.
Непонятные (на первый взгляд) ограничения по применению УРВВ естественно вызывали раздражение и разной степени неформальности реакцию.

Но. Универсальный фронтовой истребитель "у сухих" в итоге получился.

-- CU, IVan.

От tarasv
К Иван Уфимцев (02.12.2015 01:41:03)
Дата 02.12.2015 04:19:41

Re: Имели ли...

> Не совсем так. Исходно планировался универсальный фронтовой истребитель.

Именно так, планировались только перехватчик и ИБ в одном планере каждый использовал имеющиеся объемы под свои прицельные системы. Фронтовой истребитель, по представлениям 60х годов, для работы по земле должен был иметь возможность доставить ядерный заряд и применять обычные бомбы и НУРС используя стрелковый прицел и все.

>Точно так же мнээ не совсем удачный фронтовой истребитель Су-7 постепенно превратился в Су-7Б, из которого "выросло" очень удачное семейство ИБ.

Су-7 превратился в ИБ в первую очередь потому что основной конкурент за место в ИАПах ВВС был чуть быстрее но атомную бомбу таскать практически не мог.

> Это и есть одна из коррекций ТТТ и, как следствие, ТТЗ.
>В условиях ограниченности ресурсов и времени вполне нормальное решение.

И до этого никакой истребительности ТЗ не предусматривало, корректировка в первую очередь касалась ВПХ. А потом тактическую машину раскормили до оперативно-тактической.

>...а так же по воздушным целям. Универсальные они. По меркам истребителей предыдущих поколений, и прицельно-пилотажный, и отдельный "электроннооптический" (да-да, та самая "чайка") были очень хорошими прицелами для стрельбы по воздушной цели.

Хороши они исключительно для теоретиков которые не знают требований к АСП. Принципы рассчета упреждений у бомбардировочного и стрелкового прицела разные. Первый работает по практически неподвижным целям и "счиитает" что летчик ему помогает, а второй по свободно маневрирующим и летчик волен крутить машину как ему удобно. Приспособить АСП для работы по земле несложно (почти в любом есть специальный режим работы по земле) а бомбардировочный пределке в стрелковый для активного ВБ не поддается. Углы же обзора Чайки вобще ставят на этой идее жирный крест.

> Люди вполне видели "что такое боевой самолёт" у вероятного противника и у ближайших коллег-конкурентов, а также в собственной истории.

У вероятного противника универсальный самолет был один - Фантом. Но в классе тактических машин, а Су-24 оперативно-тактическая и ее ближайший аналог у вероятного противника имеет такие-же истребительные возможности, тоесть никакие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (02.12.2015 04:19:41)
Дата 02.12.2015 16:19:05

Re: Имели ли...

>Фронтовой истребитель, по представлениям 60х годов, для работы по земле должен был иметь возможность доставить ядерный заряд и применять обычные бомбы и НУРС используя стрелковый прицел и все.

Всё же:

"...Х-66 применялась на самолётах МиГ-21ПФМ, МиГ-21ПФС, в дальнейшем на её базе была разработана ракета Х-23..."
От Виктор Крестинин
К Иван Уфимцев (01.12.2015 03:19:45)
Дата 01.12.2015 16:48:22

Охренеть, мозг он сухим выносил... (-)
От Иван Уфимцев
К Виктор Крестинин (01.12.2015 16:48:22)
Дата 01.12.2015 22:21:38

Я не могу запретить вам охренеть.

01.12.2015 15:48, пишет:

> Re: Охренеть, мозг он сухим выносил... (-)

Да, на (казалось бы) простой вопрос внезапно ответ был из серии "и ты, брут".
После чего мне популярно (в понятиях общего курса элементарной физики) обяснили, что:
1) по опыту применения Су-7/17/22 маневренный ближний бой на них маловероятен, а НЕманевренный БВБ является оксюмороном;
2) Су-24 имеет эксплуатационную перегрузку около 6,5G что делает его окончательно непригодным даже условно называться истребителем;
3) их уже все достали;
4) "в следующий ИБ -- воткнём, и пусть подавятся"(с).

--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (01.12.2015 22:21:38)
Дата 04.12.2015 12:18:17

Re: Я не...

Добрый день!

>2) Су-24 имеет эксплуатационную перегрузку около 6,5G что делает его окончательно непригодным даже условно называться истребителем;

Вот мне память изменяет, сколько там F-35 g держат?

Нашел, 4.5 для версии A...


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (04.12.2015 12:18:17)
Дата 04.12.2015 18:34:51

Re: Это где такое нашли?

>Вот мне память изменяет, сколько там F-35 g держат?
>Нашел, 4.5 для версии A...

По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (04.12.2015 18:34:51)
Дата 05.12.2015 23:50:20

Re: Это где...

Добрый день!

The US Department of Defense's decision to relax the sustained turn performance of all three variants of the F-35 was revealed earlier this month in the Pentagon's Director of Operational Test and Evaluation 2012 report. Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.

https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-sig-381683/

> По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5

Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (05.12.2015 23:50:20)
Дата 14.12.2015 05:08:29

Re: Это где...

>Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's.

Вы могли бы попробовать объяснить какое отношение ограничение перегрузки на установившемся вираже при неизвестных скорости, высоте и полезной нагрузке имеет к прочности планера? Мне кажется сделать это будет достаточно сложно. Для примера идете сюда http://www.alternatewars.com/SAC/F-16A_Block_15_Falcon_SAC_-_March_1984.pdf на страницу 8 и легко находите режимы на которых F-16 на установшемся вираже за 5g выйдти не может. Но это никак не значит что планер у него не рассчитан на 9g.
Из того что вы привели я вот вижу только то что пришлось ограничить угол крена (так как на установившемся вираже g=1/cosØ) и в сочетании с одновременным ухудшением заявленных разгонных характеристик наличие проблем в аэродинамике и/или двигателе.

>> По планеру у F-35A - 9, а у F-35B и С - 7.5
>Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.

Тоесть проектных спецификаций на него вы не видели? Меня правда склероз подвел, для F-35B таки 7.0. LM их везде пихала но когда с теми кто делает им вебсайт случился планшет головного мозга найдти их стало труднее. Мне легче ссылку на сохраненное дать http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=16243&sid=04a1a191fe8b6c621cf5065088bded07 и там в самом конце.

Если верить рассказам пилотов то на испытаних F-35A запланированно выводили на перегрузку в 9.9g но я думаю что топлива в нем в тот момент было немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К ZIL (05.12.2015 23:50:20)
Дата 06.12.2015 00:40:43

Re: Это где...

>Никогда не встречал 9 g ни для какой версии F-35.
Врут наверное, что 8.5 "же" для Су-27/30/33 ограничена только ГСН ракет на подвеске
От Иван Уфимцев
К tarasv (04.12.2015 18:34:51)
Дата 04.12.2015 20:52:33

Наверное єто с максимальной ПН, максимальной взлётной и дозаправкой после взлета. (-)
От ZIL
К Иван Уфимцев (04.12.2015 20:52:33)
Дата 05.12.2015 23:52:21

нет.

Добрый день!

Это "sustained g", скорее всего для чистой конфигурации. Дополнительная боевая нагрузка ограничивает разрешенное число еще больше, как я понимаю.


С уважением, ЗИЛ.