От Kimsky
К Alpaka
Дата 03.12.2015 09:28:18
Рубрики Флот;

Потому что взрыв

десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно, проще уцепиться за единственную понятную цифру - вес взрывчатки, и не париться. "много взрывчатки хорошо, меньше взрывчатки плохо".
От SSC
К Kimsky (03.12.2015 09:28:18)
Дата 03.12.2015 19:14:02

Потому что как только дело касается флота - эмоции застилают разум

Здравствуйте!

Впрочем, это во всех странах так - романтика, волны, и всё такое... :)

>десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала, боевые возможности корабля серьёзно не снизились. Лайон - 13 попаданий (из них правда часть ПБС от Лютцова), одна башня в минус, в остальном также боеспособный корабль. При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.

Бронирование Микасы не хуже Лайона-Тайгера, а в части АУ ГК - лучше, русские ББС обр. 1905 - по всем показателям значительно слабее немецких обр. 1916 года. Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер - она с высокой вероятностью всё равно сохранила бы боеспособность.

>Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно

Читать то несложно, сложно понимать и анализировать.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 04.12.2015 10:37:16

ЕМПНИ

Привет!

>В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала, боевые возможности корабля серьёзно не снизились. Лайон - 13 попаданий (из них правда часть ПБС от Лютцова), одна башня в минус, в остальном также боеспособный корабль. При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.

То Тайгер и Лайон это следующее поколение ЛКР.
А погибшие - предыдущее поколение с более слабым бронированием.



Владимир
От Claus
К Iva (04.12.2015 10:37:16)
Дата 04.12.2015 11:21:04

Re: ЕМПНИ

>То Тайгер и Лайон это следующее поколение ЛКР.
>А погибшие - предыдущее поколение с более слабым бронированием.
Куин Мэри была из того же поколения, что и Тайгер с Лайоном.
Но там другое интересно - до Ютланда англичане почему то считали защиту погребов не приоритетной. В итоге в районе погребов у кошек пояс был всего 5" - 6" (в зависимости от места) + 3" экран (фактически противоосколочный). Это вполне можно было пробить.

На Микасе защита погребов тоже ослабленная, хоть и не до такой степени - 178мм против 229мм пояса в центральной части.
От Claus
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 03.12.2015 21:25:01

Re: Потому что...

>В Ютланде Тайгер получил 15 попаданий немецкими ББС, и даже все башни работали (хотя 2 с проблемами), ЭУ практически не пострадала,
А сравниваете то Вы его с чем? Что, в ютланде были корабли, которых расстреливали фугасами?
И кстати, а почему Вы не берете тот же тайгкрина доггербанке? А там и выход из строя башни и нарушение связи между рубкой и сигнальным постом и рубкой.

Да и вообще у Вас подход забавный.
Выбитые у Нахимова дальномеры это прямо таки катастрофа. А выбитый у Тайгера дальномер - уже мелочь, не достойиная упоминаия. Потеря связи у кормовойи башни Нахимова с рубкой - это серьезно, а потеря связи у башни тайгера (после которой время залпа выбирали ориентируясь по выстрелам других башен) это мелочь. Сбитие наводки башни на 19 градусов - фигня. Пожар - фигня. Затопления погребов - фигня. Фактическая небоеспособность 2х башен это типа они не особо и пострадали.
Забавно.

>При этом потонувшие 3 ЛКР получили куда меньше попаданий (по 5-7), и потонули в результате классической золотой пули, а по сути из-за отмороженности команд.
Мне нравится Ваш подход. Все что в концепцию не вписывается относим на отмороженность команд и вуаля.
Вот только на деле никто причин гибели английских ЛКР не знает, есть только предположения.
Но учитывая тонкий пояс и однойслойную палубу у Иблов и слабую защиту погребов у Куин Мери, погибнуть они вполне могли от пробитий 5-6" брони.
Но да, в концепцию неэффективности бронебойных снарядов 3 погибших ЛКР никак не вписываются. Так что спишем этот неудачный пример на отмороженность.

>Бронирование Микасы не хуже Лайона-Тайгера,
Вы схемы бронирования смотрели?
Оно прежде всего другое. Защита корпуса значительно лучше у тайгера. Его главный пояс в 1.5 раза выше.
Защита оконечностей несравнимо выше. У микасы в оконечностях только почти подводный главный пояс. Верхнего там нет. И пробоины в оконечностях на минимальном волнении будут заливаться. Собственно там защита у Микасы не сильно лучше чем у Сисоя или Осляби.
А вот у тайгера там пояс на 5м выше чем у Микасы. Не говоря уж про то что Тайгер больше в 2 раза и соответственно живучей.
Единственно где корпус тайгера слабее это в части защиты погребов 1, 2 и 4 башен. Но там и у Микасы не самая мощная броня в 178мм.


>русские ББС обр. 1905 - по всем показателям значительно слабее немецких обр. 1916 года.
Вот только в цусиме и дистанции в 2-3 раза меньше чем в ютланде.


>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер - она с высокой вероятностью всё равно сохранила бы боеспособность.
А чтож в желтом море иакая фигня случилась? Ядра не той системы были?

>Читать то несложно, сложно понимать и анализировать.
У Вас не анализ, а выбор некорректных примеров и смена критериев в ходе так называемого анализа.

При этом самую очевидную вещь - сравнение эффекта от реальных попаданий в цусиме и желтом море, Вы почему то делать не хотите.
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:14:02)
Дата 03.12.2015 19:33:29

Надо укреплять разум

а не застить его неудачными аналогиями. С сильно иными дистанциями боя и сильно иными же размерами кораблей.

>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер

Ядра отличаются от снарядов как формой, так и отсуствием снаряжения.

Если вам так угодны аналогии - вместо изучения повреждений, что конечно куда как скучнее - японские снаряды со всем своим замечательным наполнением так и не утопили "Рюрик", а немецкие снаряды быстро отправили на дно куда лучше бронированный "Гуд Хоуп". И?

Если вам так угодно упирать на отсуствие лакишотов - японские снаряды не утопили ни "Орла", ни "Суворова", не сказать что нанесли страшный урон "Цесаревичу" и "Ретвизану", и утопили "Бородино" только именно таким "шотом". То есть долгая долбежка фугасами - при вполне хорошей стрельбе, чего уж греха таить - смогла утопить единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?
От SSC
К Kimsky (03.12.2015 19:33:29)
Дата 03.12.2015 19:52:54

Re: Надо укреплять...

Здравствуйте!

>а не застить его неудачными аналогиями. С сильно иными дистанциями боя и сильно иными же размерами кораблей.

И тут начинаются общие слова...

>>Даже если бы русские утыкали Микасу парой десятков своих 12дм ядер
>
>Ядра отличаются от снарядов как формой, так и отсуствием снаряжения.

>Если вам так угодны аналогии - вместо изучения повреждений, что конечно куда как скучнее - японские снаряды со всем своим замечательным наполнением так и не утопили "Рюрик", а немецкие снаряды быстро отправили на дно куда лучше бронированный "Гуд Хоуп". И?

Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.

>Если вам так угодно упирать на отсуствие лакишотов - японские снаряды не утопили ни "Орла", ни "Суворова", не сказать что нанесли страшный урон "Цесаревичу" и "Ретвизану", и утопили "Бородино" только именно таким "шотом". То есть долгая долбежка фугасами - при вполне хорошей стрельбе, чего уж греха таить - смогла утопить единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?

Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю, а с задержкой - Сисоя и Ушакова. Или это было нечестно и не считается? Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой, после чего его стало возможно потопить убогим торпедным оружием того времени - ну это точно было нечестно, понятное дело. Долбёжка фугасами резко снизила эффективность русского УО и вообще управления кораблями и эскадрой - ну это вообще мелочи для нас, русским управление не нужно. В общем, ничего особенного, чо там.

Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 04.12.2015 13:41:24

Небольшое добавление

по мотивам "Сибирской тетради", или что могли сделать русские снаряды при попадании в японские корабли в должном количестве. И чего не смогли японские (в должном количестве таки попадавшие).

1. Сперва японские фугасы. Два раза обстрел Суворова шел с дистанций, меньших чем те, на которых скажем, французский бронебойный снаряд пушки модели 93-96м под углом отличным от нормального пробивал 320 мм гарвея, взрываясь при прохождении, но уже пробив плиту - результатом чего стали бы по оценке французов, весьма внимательно изучавших вопрос, значительные затопления. Можно предположить, что "нормальный" бронебойный снаряд должен был иметь шансы на пробитие даже нижнего пояса "Суворова", не говоря уж про верхний. Что стало бы с кораблем, надводная часть котрого уже избита, после получения "значительных затоплений" - представить не слишком сложно. Этого, однако, добиться не удалось. Вряд ли это говорит в пользу японских снарядов (и да, снова наводит на мысль о том, что в идеях адмиралов той поры, по которой корабль следовало размягчать фугасами, но добивать уже бронебойными была своя. и не самая неразумная, логика).

2. Русские бронебойные снаряды

2.1 Способность русских снарядов пробивать на тех дистанциях 6-дюймовую крупповскую, а тем более гарвеевскую броню под сомнение, ставить вряд ли стоит. Значит, выбивание японского среднего калибра и носителей немалой части этого калибра - то есть броненосных крейсеров, броня которых для русского снаряда тоже не есть нечто непробиваемое - не исключается. Понятно, что попадание типа "снаряд в каземат Ивате" это довольно экстраординарный пример... но при достаточном числе опытов повторение невозможным считать сложно - без каких-либо, по крайней мере, серьезных возражений.

2.2 Дальность разлета осколков русских снарядов и как минимум неполная эффективность против тяжелых осколков "коечной защиты" позволяла рассчитывать на выбивание расчетов а то и самих пушек на верхних палубах. То, что русские снаряды вполне могли взорваться при попаданиях в палубы, таки подтверждается примерами; множьте попадания, примеров будет больше.

2.3 То, что барбеты броненосных крейсеров внутри цитадели защищались мягко говор не сверхмощно, если вообще, а толщина цитадели была лишь 5 дюймов - и то гарвея... намекает, что эти участки были уязвимы для далеко летящих осколков снарядов ГК, даже без прямого попадания. И не были неуязвимы даже для бронебойных снарядов среднего клаибра (обращаясь к все тем же френчам - пробивая верхний хотя и не столь толстый каземат, бронебойные 16-см снаряды могли долететь и взорваться даже в каземате противоположного борта, при том что осколки протыкали - хотя и не проходили вчистую - 30-мм переборки.

С глубоким уважением к путешественнику по Сибири.
От Kimsky
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 22:37:19

Re: Надо укреплять...

Hi!

>И тут начинаются общие слова...

Общие слова - вполне достаточно чтобы осознать: Тайгер был больше Микасы, мог "проглотить" как следствие больше снарядов, имел где сравнимое, где худшее, а где и просто более солидное бронирование, и обстреливался с куда большей дистанции - с неизбежным последствием в смысле скорости снаряда при попадании.

>Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.

В смысле - вы отказываетесь и этим заниматься тоже? Или что такого волшебного было в броне Рюрика и немецких 210-мм пушках?

>> единственный условно нормальный, хотя и испорченный переделкой проекта и перегрузкой броненосец. И?

>Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю

Вы пропустили "условно нормальный". Ослябя имел систему бронирования едва ли не худшую, чем заложенный когда мелинитные снаряды только появлялись на вооружении "Роял Соверен". но даже при том, несмотря на проделанные по ВЛ "ворота" смертельным стало пробитие верхнего пояса, на что фугасный снаряд с мгновенно срабатывающим взрывателем - при условии штатной работы - был просто неспособен.

>>а с задержкой - Сисоя и Ушакова. Или это было нечестно и не считается?

Это не считается за "нормальный броненосец" - Сисой был откровенно плохо построен, а "Ушаков" в общем то мелочь пузатая, "броненосец" по водоизмещению в полтора раза больше "Новика".

>Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой, после чего его стало возможно потопить убогим торпедным оружием того времени

Уже и торпедное оружие стало убогим? Поразительно. По итогам Цусимы сошло на нет использование фугасов, но не торпед и не бронебойных. Но при этому вундерваффе - только фугасы, хе-хе.

Но да, "Суворов" в течение короткого времени подвергался ожесточенному обстрелу, получив за это время по оценкам до сотни снарядов. Немудрено что такой обстрел вывел корабль из строя, и опять же совсем не факт что попадание сотни бронебойных снарядов оказалось бы более щадящим. Но вот то, что корабль после этого не тонул - неплохо показывает, что толком течей фугасным снарядам вызвать не удалось. Тогда как все тот же обстрел "Иены" показал способность бронебойных 305-мм снарядов пробивать даже более толстый чем у "Суворова" пояс и взрываться за ним - что вело бы к масштабным затоплениям.

>>В общем, ничего особенного, чо там.

Нет, это плохо и неприятно. Только вот в должном количестве и бронебойные снаряды приводят к повреждениям - и учитывая малый вес осколков фугасных снарядов, еще вопрос что хуже. И остается вопрос пожаров - но опять же, учитывая что превращать в костры броненосцы первой эскадры получалось плохо - еще вопрос, что виной такой горючести - снаряды, борьба за живучесть или угольная пыль.

>>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

О лаки-шотах обычно никто ничего не знает, пока он не происходит. Но пробитие батареи с пожаром в ней, вывод из строя башни ГК, повреждение рулевого устройства, повреждение броневой палубы в голых оконечностях - это все вещи которые влияют на
боеспособность корабля очень сильно, очень резко и фугасами быть вызваны едва ли могут.
От Паршев
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 20:29:04

А он наверное был, лакишот-то



>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?

Она же потом взорвалась и утонула.
Правда через несколько месяцев.

Там при Цусиме сколько было достоверных саморазрывов пушек, не 5, случаем?
От Claus
К SSC (03.12.2015 19:52:54)
Дата 03.12.2015 20:21:41

Re: Надо укреплять...

>И тут начинаются общие слова...
У Вас.

>Я вижу, что ещё более скучное занятие чем изучение повреждений - это сопоставление свойств использованных снарядов и защиты цели.
Вообще то никакого сравнения свойств снарядов не было. Было икслючительно сравнение кг ВВ в них, без учета всех остальных факторов.

А вот почему игнорируются реальные повреждения, примеров которых хватает, непонятно.

>Долбёжка фугасами дополнительно утопила Ослябю, а с задержкой - Сисоя и Ушакова.
Вы сами на вопрос ответили. Ослябю утопила именно долбежка. В него просто много попали. Тип снаряда здесь не принципиален.
Про сисоя и ушакова Вам уже говорилось - маленькое водоизмещение и слабые переборки у Сисоя, основная причина. Тип снаряда здесь непринципиален.


> Кроме этого, долбёжка фугасами понизила боеспособность Суворова до околонулевой,
Да, если в корабль всадить сотню или больше снарядов, то он потеряет боеспособность.
Тип снарядов это никак не характеризует.

> Долбёжка фугасами резко снизила эффективность русского УО
Долбежка - снизила.
Но как это характеризует тип снаряда? Если конечно не применять аналогии типа " возьмем 10 фугасных снарядов и сравним с одним бронебойным"?

>вообще управления кораблями и эскадрой - ну это вообще мелочи для нас, русским управление не нужно. В общем, ничего особенного, чо там.
Опять решили передернуть?

>Но у меня встречный вопрос: куда мог попасть русский лакишот в Микасу, чтобы наконец оправдал себя русский чудо-ББС?
А реальное попадание "ядра" в желтом море, после которого микаса осталась без башни ГК Вас не устраивает?

Да, я знаю, что есть версия о саморазрыве. Но только даже Пакинхем, выдвинувший эту версию не отрицал, что был еще и снаряд (т.е. множил сущьности). Но и сами разрушения куда сильнее были чем в остальных случаях саморазрывов, т.е. не характерные для них.
Плюс, по опыту цусимы были уязвимы казематы, плюс опасны затопления.
От Flanker
К Kimsky (03.12.2015 09:28:18)
Дата 03.12.2015 11:00:40

Re: Потому что...

>десяток кг взрывчатки на броне, даже тонкой, наносил кораблю повреждения несравненно меньшие, чем нескольких кг после пробития брони. Потому что взрыв на обшивке опять же мог нанести урона меньше, чем после проникновения снаряда на несколько метров внутрь корабля.

>Ну и потому, что да, читать написанное довольно сложно, проще уцепиться за единственную понятную цифру - вес взрывчатки, и не париться. "много взрывчатки хорошо, меньше взрывчатки плохо".
Хорошо :))