От john1973
К RTY
Дата 10.03.2016 12:28:16
Рубрики Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.
От RTY
К john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата 10.03.2016 13:36:27

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

Здесь главный вопрос - что Вы понимаете под словом "шасси". Перечисленные Вами изменения - это "корпус", "компоновка" и "подвеска".

>полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше"

Нет этого в Т-44 и не могло быть. Есть развитие конструкций Т-34 и Т-43.

>и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса

Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.

>А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

А еще можно было сразу поставить на БТ башню от Т-72.
В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
От john1973
К RTY (10.03.2016 13:36:27)
Дата 10.03.2016 14:05:31

Re: Хороший сценарий...

>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
Наверное, это не так. На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель. Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор
>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.
От RTY
К john1973 (10.03.2016 14:05:31)
Дата 10.03.2016 23:30:37

Re: Хороший сценарий...

>>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
>Наверное, это не так.
>На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель.

Казалось бы...Но на самом деле!!!(ц).
Компоновка навесного оборудования двигателя В-44 переработана, за счет чего его высота снизилась.

>Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор

Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.

>>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
>Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

Ага... Посмотрите на график выпуска Т-54 по годам. Ничего себе быстрая постановка в серию!!!
От john1973
К RTY (10.03.2016 23:30:37)
Дата 11.03.2016 21:01:01

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более. Нельзя было бы без кардинальной перекомпоновки двигателя насосы перенести снизу на бока картера, подозреваю что была бы компоновка МТО Т-44 с наклонным расположением исходного В2-34... стоит обратить внимание также на "революционную" конструкцию главного фрикциона Т-34 с юбкой вентилятора! Там вот уменьшить диаметр корпуса ГФ наверное нельзя, у дисков ГФ ресурса не будет... или снижать мощность двигателя. Паллиативом может быть внедрение редуктора по типу моторов М-34ФРН и "поднятие" носка картера двигателя. При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
От RTY
К john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата 11.03.2016 23:58:53

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
>Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более.

Казалось бы... Но на самом деле ее-таки провели

>Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя.

Можно, вопрос в том как компенсировать изменение характеристик. В случае Т-34 длину свечей не надо сокращать. Во-1х потому что высота корпуса задается высотой двигателя. Во-2х потому что при необходимости можно изменить наклон свечи.

>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..

В моем понимании, которое скорее всего близко к реальности, это не грубая ошибка конструкции (или вредительство - фор хум хау), а следствие эволюционного развития из КГ танков БТ/А-20, где подвеска передних катков убогая просто потому что катки эти в колесном варианте - управляемые, что накладывает массу своих ограничений.
Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
От DM
К RTY (11.03.2016 23:58:53)
Дата 12.03.2016 00:16:36

Re: Хороший сценарий...

>>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..
>Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
Установка переднего аммортизатора на АМХ-40. То же Кристи...
http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1426141042_amx1940_03.jpg


http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_2.jpg


От john1973
К john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата 11.03.2016 21:06:24

Re: Хороший сценарий...

>При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя. Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков... когда на всей подвеске будут короткие свечи при массе Т-34, будет п...
От DM
К john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата 10.03.2016 12:45:17

Re: Хороший сценарий...

>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек.
Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя. Остальное - обеспечило успешность внедрения идеи. Но вот это "остальное" к тому времени испытано и обкатано на более ранних машинах. Идея уйти от свечной подвески - это еще Т-34М.

Мне кажется, меня не все поняли правильно.
Я не пишу, что в Т-62 тянуться идеи Уолтера Кристи, я пишу, что решение купить его танк и развернуть его производство прямым образом повлияло и на Т-62 по цепочке. Это "немного" разные утверждения. :)
От john1973
К DM (10.03.2016 12:45:17)
Дата 10.03.2016 13:27:18

Re: Хороший сценарий...

>Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя.
Безусловно, исходили из требования выполнить сильное бронирование лобовых деталей. Но все равно, резерв массы на лобовые детали можно было взять только из массы, выигранной на снижении высоты и объема корпуса. А тут уже без максимально опущенного вниз двигателя, размещенного между торсионами никак не обойтись. Конструкция с правильной центровкой (уход от недостатков Су-85 и Су-100, связанных с перегрузкой элементов шасси впереди), наверное заслуга принципиальности конструкторов, опиравшихся на освоенные узлы. Но парадокс, хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации, чтобы до предела выжать достоинства поперечно-моторной компоновки...
От RTY
К john1973 (10.03.2016 13:27:18)
Дата 11.03.2016 09:08:37

Re: Хороший сценарий...

>>хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации

Что Вы имеете в виду под катком без амортизации?