От АМ
К Llandaff
Дата 10.05.2016 14:06:15
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Почему Нимитц...

>А как эти базы авиации снабжать? Хорошие базы - много снабжения. Много снабжения - много транспортных конвоев. А американские лодки сидят под каждым листом кувшинки.

>Организовывать противолодочную оборону а-ля северная атлантика?

снабжение необходимо не только и не столько авиации, сухопутные войска и разработка ресурсов потребуют ещё большию инфраструктуру, если вы не в состояние обеспечить ПЛО для этого то о какой войне собственно речь?
Система ПЛО это в особенно островной империи банально необходимое средствп морской войны, с появлением авиации оно стало не мение важным средством чем авиация.
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 14:06:15)
Дата 10.05.2016 14:44:52

Только вот обеcпечение ПЛО

для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом N км, то это не обязательно верно для 2N.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 14:44:52)
Дата 10.05.2016 15:02:03

но без этого все японские суперлинкоры, крейсера и авианосцы лишены смысла

>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом Н км, то это не обязательно верно для 2Н.

удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 15:02:03)
Дата 10.05.2016 15:12:14

Я, пардон, не понял:

>удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев

если для вас дистанция на которую надо эскортировать конвои (при этом соотвественно встает вопрос об обеспечении действий эскорта на большой дальности, то есть вплоть до увеличения числа конвоев) не является определяющим фактором - то что тогда им вообще является (при прочих равных, ессно)?
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 15:12:14)
Дата 10.05.2016 15:28:23

Ре: Я, пардон,...

>>удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев
>
>если для вас дистанция на которую надо эскортировать конвои (при этом соотвественно встает вопрос об обеспечении действий эскорта на большой дальности, то есть вплоть до увеличения числа конвоев) не является определяющим фактором - то что тогда им вообще является (при прочих равных, ессно)?

я написал, наличие средств ПЛО.

У важного конвоя на дистанции 2N может быть наряд сил ПЛО которого не будет у каботажника в нескольких милях от японского побережья.
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 15:28:23)
Дата 10.05.2016 16:05:22

я повторяю: при прочих равных.

есть число грузовых судов, есть наряд средств ПЛО, есть груз, который надо доставить, есть расход топлива силами конвоя и эскорта.
При увеличении дистанции время доставки растет, полезный груз может уменьшится, из этих двух -> число судов/конвоев увеличивается, при росте продолжительности их пребывания в море, что ведет и к размазыванию сил ПЛО по большему числу конвоев, и большие потери судов конвоя, что требует увеличения числа судов/конвоев.
Если же базы, которые надо снабжать, находятся ближе к противнику - он может увеличить число лодок, что ведет к росту числа потерь что требует увеличения числа судов/конвоев. Что дает нам еще большее размазывание сил ПЛО... и так далее.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 16:05:22)
Дата 10.05.2016 16:13:56

Ре: я повторяю:...

>есть число грузовых судов, есть наряд средств ПЛО, есть груз, который надо доставить, есть расход топлива силами конвоя и эскорта.
>При увеличении дистанции время доставки растет, полезный груз может уменьшится, из этих двух -> число судов/конвоев увеличивается, при росте продолжительности их пребывания в море, что ведет и к размазыванию сил ПЛО по большему числу конвоев, и большие потери судов конвоя, что требует увеличения числа судов/конвоев.
>Если же базы, которые надо снабжать, находятся ближе к противнику - он может увеличить число лодок, что ведет к росту числа потерь что требует увеличения числа судов/конвоев. Что дает нам еще большее размазывание сил ПЛО... и так далее.

это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 16:13:56)
Дата 10.05.2016 17:45:34

то есть вы уже третий раз отвечаете

>это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы

"не понимая"? Круто, я так не умею.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 17:45:34)
Дата 10.05.2016 18:01:45

Ре: то есть...

>>это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы
>
>"не понимая"? Круто, я так не умею.

каюсь, пытался додумать как ваша реплика на мой текст связана с содержанием моего текста
От SSC
К Kimsky (10.05.2016 14:44:52)
Дата 10.05.2016 14:49:13

Re: Только вот...

Здравствуйте!

>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом N км, то это не обязательно верно для 2N.

В реале японцы не могли обеспечить ПЛО вообще нигде, даже во внутренних морях.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.05.2016 14:49:13)
Дата 10.05.2016 15:13:41

Ну поначалу вроде более-менее получалось

во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
От SSC
К Kimsky (10.05.2016 15:13:41)
Дата 11.05.2016 21:36:42

Поначалу в 1941? :)

Здравствуйте!

>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(

Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки, и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну, а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным. С организацией ПЛО у японов были явные проблемы, до хаф-дафа НЯЗ например не додумались, с приёмниками облучения тоже не очень понимали смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.05.2016 21:36:42)
Дата 14.05.2016 01:08:31

Re: Поначалу в...

>Здравствуйте!

>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>
>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва

Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике - японские силы ПЛО были прежде всего весьма слабы чисто количественно и увеличить их выше реала при аховом положении на фронте было несколько затруднительно, собственно основные потери и пришлись на период общего поражения IJN с сопутствующим развалом и хаосом. При этом, в отличие от, нужные маршруты конвоев были весьма замысловаты. В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941. Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов. При этом то, что первоначально, как и в Атлантике, было просветом на общем фоне и более-менее могло топить ПЛ, то есть эсминцы с довоенными кадровыми экипажами, испытывает массовый падёж. И на первый плане кадровый затык, на фоне потерь расширять лёгкие силы некем, тут и на корабли основных классов не хватает.

В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,

Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,

скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.

Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
От SSC
К СБ (14.05.2016 01:08:31)
Дата 16.05.2016 13:05:07

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!
>
>>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>>
>>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.
>
>>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва
>
>Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике

Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному. При этом основной объём грузооборота приходился на Японское, Жёлтое и Восточно-китайское моря (прежде всего уголь и жел.руда из Китая) плюс прибрежные перевозки (например уголь с Хоккайдо). Из ЮВА везли весьма ограниченные объёмы - бокситы, нефть, некоторое кол-во жел.руды с Филиппин. Плюс набор таблицы Менделеева с Явы - но это весьма малые объёмы.

>В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941.

Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством, из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940. В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения. Чего немцам хватило для счастья, но очень ненадолго.

Японцам же в 1944 не помогали в конвоях из ЮВА и десяток эскортов на штучное кол-во транспортов, амерские ПЛ внаглую выносили и эскорты и транспорты.

>Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов.

Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику - и японской промышленности это было по силам.

>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

>>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,
>
>Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Этот супер компенсировался простым прибором, до которого японцы не додумались (вовремя). В отношении радара у них вообще проблемы с осознанием были именно на уровне штабов и командиров.

>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>
>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

>>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.
>
>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.

Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944. Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.05.2016 13:05:07)
Дата 16.05.2016 19:20:28

Re: Поначалу в...


>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.

Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,

Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому. Первая явная победа конвоя без плотного прикрытия береговой авиации над подлодками - отчего-то потребовала 17 эскортов (включая эскортный авианосец) на 32 транспорта. Японцы о таких концентрациях и мечтать не могли.


>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.

Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну. 73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно. Это только то, что на 98% занималось борьбой с подлодками, вынося за скобки боевые корабли основных классов, которые таки тоже вносили немалый вклад, в отличие от японцев, которые выделять и без того крайне дефицитные эсминцы 1-го класса на эскорт тыловых конвоев могли только по большим праздникам.

>В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения.

Если бы вы почитали того же Блэра но уже про ТО, и/или биографии судов на combinedfleet.com, вы бы заметили, что ночные атаки из надводного положения были самой распространённой тактикой американцев с большим отрывом в период от осени 1943, когда у японцев физически начала появляться возможность эскортировать всё, до конца 1944, когда у них уже всё разваливалось. Ну и да, вольф-паки тоже были их стандартным приёмом. Причём и то и другое американцы выполняли на куда более высоком уровне, чем немцы, так что наличие радара как-то слабо помогало японцам, когда противник стрелял тоже с помощью (лучшего) радара.

Аналогичная причина (насыщение конвоев хреновыми эскортами) - аналогичный и аналогично эффективный ответ. Всего немцы за 1941, даже несмотря на то, что "счастливые времена" были уже позади утопили английских транспортов примерно как американцы японских за 1944.

Вообще результаты и потери уботов за 1939-41 весьма близки к результатам и потерям американского подплава на ТО за всю войну. Сильно отстают только по боевым кораблям. Но англичане-то не терпели общего поражения и развала, который постиг японцев на середине прохождения ими похожего пути Что какбэ намекает нам, что дело не в какой-то особенной японской криворукости, а в том, что ПЛО вообще было сложным делом, где позитивная динамика появлялась лишь после вложения огромнейших ресурсов. Которых у Японии не было (запоздали ли с вкладыванием того, что было - я считаю, что вопрос дискуссионный, пока на русском или английском не появится нормальной истории японского кораблестроения в войну).


>>Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Ну вот, видите, вы и сами всё знаете.

>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -

Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

>и японской промышленности это было по силам.

Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>
>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.


>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>
>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.

Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>
>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>
>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

Тогда уж ближе к 50.

>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>
>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.

Я уже написал, когда он обнулился.

>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С потерями - не каждый.
От SSC
К СБ (16.05.2016 19:20:28)
Дата 17.05.2016 17:15:09

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!

>>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.
>
>Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

Это очень спорное утверждение, мягко говоря.

>>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,
>
>Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому.

Ну, Вам может и не заметно, а Деницу потери в 1 лодку на 4 потопленных транспорта в первый период войны очень заметны были, в связи с чем и был резкий переход с июля 1940 к тактике ночных атак в надводном положении.

>>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.
>
>Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну.

В 1940, и не НК а авиацией.

>73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно.

К июню 1940 англы мобилизовали на ПЛО 180 ЭМ, 55 патр.кораблей. и 180 траулеров. Только вот проблемы англов не сравнимы с японскими - первым необходимы были корабли для действий в Атлантике, где даже корветы Кингфишер о 750 тоннах оказались недостаточно мореходными, а японам в своих морях вполне хватало охотников на 400т.

У японов было к началу войны: ЭМ старых типов - 36 штук, миноносцы - 31 штука, плюс большие охотники - не менее 30 единиц уже к середине 1942. Плюс могли мобилизовать гражданских, если бы захотели, как англы.

>>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -
>
>Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

Так и есть. А своих мозгов им не хватило.

>>и японской промышленности это было по силам.
>
>Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

Для немецкой промышленности/флота главной задачей стало поверить в то, что противник перешёл на дм диапазон. Оказалось не просто. А японцам вообще тяжело, да.

>>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>>
>>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.
>
>Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.

Я не знаю, про каких американцев Вы пишете, а в официальной истории USN написано следующее:

"And although their original equipment was good, their technique of employing it was faulty. They seemed to have little trouble in locating a submarine with their listening gear following a torpedo attack, but having located her, they failed miserably in the solution of the mathematical problem of where to drop their depth charges. Their attacks were characterized by a consistent lack of persistence. They were prone to accept the most nebulous evidence as positive proof of a sinking, and being sure of a kill, they were off about their business, letting the submarine surface and thank God for the Japanese superiority complex."

>>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>>
>>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.
>
>Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.


>Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

Война шифров к войне радаров отношения не имеет. Хотя показательна в плане способности мобилизовать интеллектуальные усилия у противостоящих сторон.

>>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>>
>>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>>
>>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.
>
>Тогда уж ближе к 50.

Увы, нет. Опять же, по официальным данным USN: 16.5 от атак НК, 5 - авиация, 6 - комб. действия авиации и НК.

>>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>>
>>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.
>
>Я уже написал, когда он обнулился.

Ручеек, который удавалось протолкнуть к концу 1944 года, уже не имел серьёзного значения.

>>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.
>
>С потерями - не каждый.

Без потерь разве что только одиночкам удавалось проскочить.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.05.2016 14:49:13)
Дата 10.05.2016 15:03:16

Ре: Только вот...

>Здравствуйте!

>>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом Н км, то это не обязательно верно для 2Н.
>
>В реале японцы не могли обеспечить ПЛО вообще нигде, даже во внутренних морях.

ну вот на лицо стратегический просчёт японцев в подготовке к войне