От Kimsky
К SSC
Дата 10.05.2016 15:13:41
Рубрики WWII; Флот;

Ну поначалу вроде более-менее получалось

во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
От SSC
К Kimsky (10.05.2016 15:13:41)
Дата 11.05.2016 21:36:42

Поначалу в 1941? :)

Здравствуйте!

>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(

Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки, и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну, а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным. С организацией ПЛО у японов были явные проблемы, до хаф-дафа НЯЗ например не додумались, с приёмниками облучения тоже не очень понимали смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.05.2016 21:36:42)
Дата 14.05.2016 01:08:31

Re: Поначалу в...

>Здравствуйте!

>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>
>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва

Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике - японские силы ПЛО были прежде всего весьма слабы чисто количественно и увеличить их выше реала при аховом положении на фронте было несколько затруднительно, собственно основные потери и пришлись на период общего поражения IJN с сопутствующим развалом и хаосом. При этом, в отличие от, нужные маршруты конвоев были весьма замысловаты. В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941. Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов. При этом то, что первоначально, как и в Атлантике, было просветом на общем фоне и более-менее могло топить ПЛ, то есть эсминцы с довоенными кадровыми экипажами, испытывает массовый падёж. И на первый плане кадровый затык, на фоне потерь расширять лёгкие силы некем, тут и на корабли основных классов не хватает.

В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,

Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,

скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.

Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
От SSC
К СБ (14.05.2016 01:08:31)
Дата 16.05.2016 13:05:07

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!
>
>>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>>
>>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.
>
>>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва
>
>Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике

Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному. При этом основной объём грузооборота приходился на Японское, Жёлтое и Восточно-китайское моря (прежде всего уголь и жел.руда из Китая) плюс прибрежные перевозки (например уголь с Хоккайдо). Из ЮВА везли весьма ограниченные объёмы - бокситы, нефть, некоторое кол-во жел.руды с Филиппин. Плюс набор таблицы Менделеева с Явы - но это весьма малые объёмы.

>В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941.

Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством, из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940. В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения. Чего немцам хватило для счастья, но очень ненадолго.

Японцам же в 1944 не помогали в конвоях из ЮВА и десяток эскортов на штучное кол-во транспортов, амерские ПЛ внаглую выносили и эскорты и транспорты.

>Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов.

Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику - и японской промышленности это было по силам.

>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

>>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,
>
>Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Этот супер компенсировался простым прибором, до которого японцы не додумались (вовремя). В отношении радара у них вообще проблемы с осознанием были именно на уровне штабов и командиров.

>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>
>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

>>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.
>
>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.

Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944. Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.05.2016 13:05:07)
Дата 16.05.2016 19:20:28

Re: Поначалу в...


>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.

Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,

Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому. Первая явная победа конвоя без плотного прикрытия береговой авиации над подлодками - отчего-то потребовала 17 эскортов (включая эскортный авианосец) на 32 транспорта. Японцы о таких концентрациях и мечтать не могли.


>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.

Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну. 73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно. Это только то, что на 98% занималось борьбой с подлодками, вынося за скобки боевые корабли основных классов, которые таки тоже вносили немалый вклад, в отличие от японцев, которые выделять и без того крайне дефицитные эсминцы 1-го класса на эскорт тыловых конвоев могли только по большим праздникам.

>В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения.

Если бы вы почитали того же Блэра но уже про ТО, и/или биографии судов на combinedfleet.com, вы бы заметили, что ночные атаки из надводного положения были самой распространённой тактикой американцев с большим отрывом в период от осени 1943, когда у японцев физически начала появляться возможность эскортировать всё, до конца 1944, когда у них уже всё разваливалось. Ну и да, вольф-паки тоже были их стандартным приёмом. Причём и то и другое американцы выполняли на куда более высоком уровне, чем немцы, так что наличие радара как-то слабо помогало японцам, когда противник стрелял тоже с помощью (лучшего) радара.

Аналогичная причина (насыщение конвоев хреновыми эскортами) - аналогичный и аналогично эффективный ответ. Всего немцы за 1941, даже несмотря на то, что "счастливые времена" были уже позади утопили английских транспортов примерно как американцы японских за 1944.

Вообще результаты и потери уботов за 1939-41 весьма близки к результатам и потерям американского подплава на ТО за всю войну. Сильно отстают только по боевым кораблям. Но англичане-то не терпели общего поражения и развала, который постиг японцев на середине прохождения ими похожего пути Что какбэ намекает нам, что дело не в какой-то особенной японской криворукости, а в том, что ПЛО вообще было сложным делом, где позитивная динамика появлялась лишь после вложения огромнейших ресурсов. Которых у Японии не было (запоздали ли с вкладыванием того, что было - я считаю, что вопрос дискуссионный, пока на русском или английском не появится нормальной истории японского кораблестроения в войну).


>>Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Ну вот, видите, вы и сами всё знаете.

>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -

Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

>и японской промышленности это было по силам.

Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>
>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.


>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>
>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.

Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>
>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>
>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

Тогда уж ближе к 50.

>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>
>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.

Я уже написал, когда он обнулился.

>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С потерями - не каждый.
От SSC
К СБ (16.05.2016 19:20:28)
Дата 17.05.2016 17:15:09

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!

>>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.
>
>Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

Это очень спорное утверждение, мягко говоря.

>>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,
>
>Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому.

Ну, Вам может и не заметно, а Деницу потери в 1 лодку на 4 потопленных транспорта в первый период войны очень заметны были, в связи с чем и был резкий переход с июля 1940 к тактике ночных атак в надводном положении.

>>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.
>
>Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну.

В 1940, и не НК а авиацией.

>73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно.

К июню 1940 англы мобилизовали на ПЛО 180 ЭМ, 55 патр.кораблей. и 180 траулеров. Только вот проблемы англов не сравнимы с японскими - первым необходимы были корабли для действий в Атлантике, где даже корветы Кингфишер о 750 тоннах оказались недостаточно мореходными, а японам в своих морях вполне хватало охотников на 400т.

У японов было к началу войны: ЭМ старых типов - 36 штук, миноносцы - 31 штука, плюс большие охотники - не менее 30 единиц уже к середине 1942. Плюс могли мобилизовать гражданских, если бы захотели, как англы.

>>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -
>
>Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

Так и есть. А своих мозгов им не хватило.

>>и японской промышленности это было по силам.
>
>Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

Для немецкой промышленности/флота главной задачей стало поверить в то, что противник перешёл на дм диапазон. Оказалось не просто. А японцам вообще тяжело, да.

>>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>>
>>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.
>
>Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.

Я не знаю, про каких американцев Вы пишете, а в официальной истории USN написано следующее:

"And although their original equipment was good, their technique of employing it was faulty. They seemed to have little trouble in locating a submarine with their listening gear following a torpedo attack, but having located her, they failed miserably in the solution of the mathematical problem of where to drop their depth charges. Their attacks were characterized by a consistent lack of persistence. They were prone to accept the most nebulous evidence as positive proof of a sinking, and being sure of a kill, they were off about their business, letting the submarine surface and thank God for the Japanese superiority complex."

>>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>>
>>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.
>
>Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.


>Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

Война шифров к войне радаров отношения не имеет. Хотя показательна в плане способности мобилизовать интеллектуальные усилия у противостоящих сторон.

>>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>>
>>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>>
>>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.
>
>Тогда уж ближе к 50.

Увы, нет. Опять же, по официальным данным USN: 16.5 от атак НК, 5 - авиация, 6 - комб. действия авиации и НК.

>>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>>
>>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.
>
>Я уже написал, когда он обнулился.

Ручеек, который удавалось протолкнуть к концу 1944 года, уже не имел серьёзного значения.

>>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.
>
>С потерями - не каждый.

Без потерь разве что только одиночкам удавалось проскочить.

С уважением, SSC