От Дмитрий Козырев
К СБ
Дата 27.05.2016 12:07:06
Рубрики Байки; Политек;

Re: Мао решил

>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.

К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.

>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;

Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие .

> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;

При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.

>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;

и собственно это единственая претензия, коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)

>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)

Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?

Ваши тезисы все из разряда "в СССР не было мобильников"
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 12:07:06)
Дата 27.05.2016 13:33:27

Re: Мао решил

>>Назовите пожалуйста прямые и явные косяки в работе к 80-м, которые закончились бы сотнями тысяч трупов.
>
>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.

Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.

>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>
>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.

Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно? Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.

Обоснуйте выделенное.

>> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;
>
>При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.

Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.

>>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;
>
>и собственно это единственая претензия,

Я тут привёл ещё три.

>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)

И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.

>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>
>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?

Таких масштабов как при Сталине - не было. Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.

>Ваши тезисы все из разряда "в СССР не было мобильников"

Мои тезисы из серии "в СССР не было порядка".
От Ibuki
К СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата 27.05.2016 14:32:31

Re: Мао решил

>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>
>Таких масштабов как при Сталине - не было. Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
А что тут все соответствующие документы по современным танкам рассекретили что-ли? Отдельные товарищи то набрасывают что ложь не скроет дырявой защиты.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата 27.05.2016 13:57:41

Re: Мао решил

>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>
>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.

Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.

>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>
>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>
>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно?

Не сложно, если Вы проявите готовность слушать и понимать.

>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев. Само изъятие оправдывалось необходимостью обеспечить продовольственый экспорт (один из немногих товаров, торгуемыей СССР на внешних рынках) + обеспечение ресурсов для индустриализации.
В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.

>>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.
>
>Обоснуйте выделенное.

После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".

>>> систематическое очковтирательство с раздуванием армейских и флотских штатов, достигшее максимального выражения в 29 мехкорпусах;
>>
>>При Брежневе расцвело пышным цветом - см. форумские мемы про "завхозов" и "корпорацию". И туту уж как говориться - Господь не попустил войны, чтобы второй раз убиться об эти грабли.
>
>Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.

Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.

>>>сотни тысяч фальсифицированных дел в 1937;
>>
>>и собственно это единственая претензия,
>
>Я тут привёл ещё три.

Мы их и разобрали.

>>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)
>
>И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.

И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы. В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.
Настолько - что даже на исходе 90-х пришлось пострелять какое то количество партхоз элиты.


>>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>>
>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>
>Таких масштабов как при Сталине - не было.

Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.

>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.

Табличные результаты были получены для другого сорта брони.
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 13:57:41)
Дата 27.05.2016 15:31:44

Re: Мао решил

>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>
>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>
>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.

В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья). При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод. Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.

>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.

Ну да, социум стал не тот, чтобы можно было во имя торжества учения заморить ещё несколько миллионов человек и одновременно выиграть гражданскую войну со всеми окраинами разом.

>>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>>
>>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>>
>>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно?
>
>Не сложно, если Вы проявите готовность слушать и понимать.

Давайте.

>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>
>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.

Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.


>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.

Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.

>Само изъятие оправдывалось необходимостью обеспечить продовольственый экспорт (один из немногих товаров, торгуемыей СССР на внешних рынках) + обеспечение ресурсов для индустриализации.
>В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
>В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.

(1)"Бы" имеет значение здесь.
(2)В кукурузной кампании присутствовал один из элементов повлёкших массовый голод во время коллективизации - качество советского аппарата управления, который чтобы красиво и вовремя отчитаться в рамках той или иной кампании, мог и кукурузу за полярным кругом сажать и "острова смерти" ссыльным организовывать. Однако отсутствовали другие необходимые элементы - если не нравятся слова "грабёж" и "обращение с населением как с врагами", можете заменить на "изъятие ресурсов из деревни" и "попытки докончить гражданскую войну". Поэтому "отсутствия еды в достаточном количестве", способное вызвать миллионы смертей, ни кукурузная кампания ни освоение целины не повлекли.


>>>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.
>>
>>Обоснуйте выделенное.
>
>После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
>И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
>К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".

Если поглядеть здесь
http://istmat.info/node/9321
то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал (здесь нет вооружения, но учитывая сколько у СССР осталось за него невозвратных долгов...). При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет. На каком основании "совершенно иное место" (которое впрочем всё равно зависело от экспорта минерального сырья) вы провозглашаете результатом сталинского правления, а не хрущёского и раннего брежневского.



>>Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.
>
>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.

Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?

>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.

Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.



>>>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)
>>
>>И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.
>
>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.

Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?

>В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.

Как это вытекает из шарлатанов?


>>>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>>>
>>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>>
>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>
>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.

В процентах и размахе.

>>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
>
>Табличные результаты были получены для другого сорта брони.

Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали. Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.
От марат
К СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата 27.05.2016 19:18:12

Re: Мао решил


Здравствуйте!
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
Пожалуйста - "В конце 1959 года вся страна узнала о выдающемся подвиге сельских тружеников Рязанской области, увеличивших за одиннадцать месяцев производство мяса аж в 3,8 раза. Равняться на Рязань призвали и ярославские колхозы. Очень скоро выяснилось, что неслыханный успех был достигнут массовым забоем колхозного поголовья, закупками скота у населения и в соседних областях, элементарным жульничеством. Рязанский опыт обернулся авантюрой, первый секретарь обкома Александр Ларионов с горя и стыда застрелился. В Ярославле его пожалели, поскольку помнили по военным годам, когда Ларионов возглавлял нашу область. На Ярославской земле до поголовного убиения живности дело не дошло, но планы сдачи увеличили и жульничества хватало. Например, план продажи государству молока выполняли таким оригинальным способом: колхозы покупали масло по низким розничным ценам в государственной торговле, а затем продавали его государству же в зачет молока."

С уважением, Марат
От Alexeich
К СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата 27.05.2016 17:32:01

Re: Мао решил

>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.

Чрезмерное упрощение. На самом деле причиной стал весьма сложный комплекс факторов. Чтобы не развозить тут, посмотрите Кондрашина "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки ..." и "Голод 1932-33 годов. Трагедия русской деревни". Там толково ИМХО обобщено. Не исчерпывающе и с личными "предпочтениями" автора. Но из полупопулярной литературы на эту тему ИМХО - лучшее.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2016 15:31:44)
Дата 27.05.2016 16:17:30

Re: Мао решил

>>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>>
>>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>>
>>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
>
>В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья).

Во-1х это неправда и давно рассмотрено в соотв. литературе. Продовольствие импортировалось не для покрытия дефицита пищи - продовольствие импортировалось например для обеспечения скота фуражом (да, выгоднее закупать зерно, чем мясо), импортировалась номенклатура продуктов не производимых в СССР.

>При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод.

Во-2х это бессмысленный "мысленный эксперимент", т.к. вопрос нельзя выравать из общеэкономического контекста. Во втрой половине 20 века продовольствие начало стремительно дешеветь и источником валюты уже быть не могло. Поэтому нет ничего зазорного с экономической точки зрения в том, что страна импортирует более дешевую продукцию, но производит и продает более дорогую.
Так живет например Япония. Или ОАЭ.

>Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.

Это лозунг не имеющий никакого отношения к действительности.

>>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
>
>Ну да,

Ну нет. [лозунги поскипаны]

>>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>>
>>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
>
>Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.

Смерть это результат а не причина. Голод это результат недостатка пищи, но недостаток пищи может наступить по разным ПРИЧИНАМ.
Так понятнее?

>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.

Погодите, Вы сейчас точно со мной спорите? Ведь Вы сейчас написали, что крестьяне сами выстрелили себе в ногу?

>>В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
>>В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.
>
>(1)"Бы" имеет значение здесь.
>(2)В кукурузной кампании присутствовал один из элементов повлёкших массовый голод во время коллективизации - качество советского аппарата управления, который чтобы красиво и вовремя отчитаться в рамках той или иной кампании, мог и кукурузу за полярным кругом сажать и "острова смерти" ссыльным организовывать. Однако отсутствовали другие необходимые элементы - если не нравятся слова "грабёж" и "обращение с населением как с врагами", можете заменить на "изъятие ресурсов из деревни" и "попытки докончить гражданскую войну". Поэтому "отсутствия еды в достаточном количестве", способное вызвать миллионы смертей, ни кукурузная кампания ни освоение целины не повлекли.

Вы настолько невнимательны или опять не вникаете? Не повлекли, потому что на фоне снижения производства продовольствия СССР в 60-е имел возможность его импортировать и закрыть вопрос. В 30-е СССР такой возможности не имел, т.к. вынужден был его экспортировать. Все остальное вторично.


>>>Обоснуйте выделенное.
>>
>>После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
>>И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
>>К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".
>
>Если поглядеть здесь
> http://istmat.info/node/9321
>то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал

Я не вижу в приведенных таблицах оснований для столь категоричного утверждения.

>(здесь нет вооружения, но учитывая сколько у СССР осталось за него невозвратных долгов...).

.. сколько бы не осталось, не все ушло в благотворительность, согласитесь?

>При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет.

Как же так - запас прочности все снижается, а экономические показатели растут?

>На каком основании "совершенно иное место" (которое впрочем всё равно зависело от экспорта минерального сырья) вы провозглашаете результатом сталинского правления, а не хрущёского и раннего брежневского.

Я не провозглашаю его результатом правления. Я говорю, что экономическая ситуация в СССР в 30-е и 60-е годы была принципиально различна, и если какие то решения и политика ранее приводили к человеческим жертвам, то стало возможным их избегать. Это результат общего развития, а не смены курса руководством.


>>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
>
>Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?

Так и не понял смысла вопроса.

>>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
>
>Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.

"Внешая сила" это война. Один из Ваших примеров касался вопросов строительства армии.
Про голод уже скзал - в 30-е продовольствие было единственым источником золотовалюты, это и обуславливало жестокую политику руководства в заданой системе приориетов.

>>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
>
>Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?

Асафов был обвинен во вредительстве и осужден. Потом быстро умер по неизвестным причинам. Проект после его смерти переработан в лучшую сторону.

>>В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.
>
>Как это вытекает из шарлатанов?

Это было перечисление, а не импликация.


>>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>>
>>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
>
>В процентах и размахе.

Процентах от чего? Цифры приведите (ну раз знаете как мерять).

>>>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
>>
>>Табличные результаты были получены для другого сорта брони.
>
>Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали.

А чего тут удивительного - проблема выявлена, проблема решена.

>Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.

Под раскачаться Вы понимаете взмах волшебной палочки одномоменто выдающий конструкцию снаряда и организацию их валового выпуска?
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 16:17:30)
Дата 28.05.2016 11:42:48

Re: Мао решил

>>>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>>>
>>>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>>>
>>>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
>>
>>В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья).
>
>Во-1х это неправда и давно рассмотрено в соотв. литературе.

Во 1-х это правда.

>Продовольствие импортировалось не для покрытия дефицита пищи - продовольствие импортировалось например для обеспечения скота фуражом

А это - отмазка, предназначенная для маскировки того факта, что СССР смог реально улучшить питание населения относительно царских времён лишь за счёт экспорта углеводородов и обмена валюты на еду. И когда углеводородный денежный поток вдруг уменьшился, стал вопрос уже не о долгах за ипотеки, а о том, что людям скоро будет нечего жрат. (Да, я в курсе, что по статистике и в 1990 году всё выглядело пучком - собственно то, что из ЦСУ после преобразования в Госкомстат начала идти совсем уж полная фэнтези было одной из причин краха - вот только в магазинах почему-то не по талонам можно было разве морскую капусту купить, причём отоваривание талонов зачастую было делом непростым.)

>(да, выгоднее закупать зерно, чем мясо),

Выгоднее было растить фуражную кукурузу, для чего Хрущёв её и заводил. Но промышленность кукурузоуборочный комбайн ниасилила (как и многие другие необходимые в с/х вещи, которые либо не производились, либо только для выставок и образцово-показательных хозяйств).


>>При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод.
>
>Во-2х это бессмысленный "мысленный эксперимент", т.к. вопрос нельзя выравать из общеэкономического контекста. Во втрой половине 20 века продовольствие начало стремительно дешеветь и источником валюты уже быть не могло. Поэтому нет ничего зазорного с экономической точки зрения в том, что страна импортирует более дешевую продукцию, но производит и продает более дорогую.
>Так живет например Япония. Или ОАЭ.

(1)Обе эти страны - мягко говоря не пример для подражания (Япония вымирает; с ОАЭ и так понятно).
(2)"Не зазорно" при условии, что в случае чего, если продать не удастся, стране не надо будет просить гуманитарной помощи, а населению - стоять часами в очередях и бегать по району, чтобы отоварить талоны (и это ещё были цветочки, до ягодок не дошло, ибо социализм кончился раньше). Это к СССР не относится.


>>Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.
>
>Это лозунг не имеющий никакого отношения к действительности.

Это суровая действительность, а лозунги тут только у вас. См. например Валовой Д.В. "От застоя к развалу". Там в силу временного охвата книги самые последние на момент её выхода веяния в области приближения медного таза вскрыты не были, но тенденция показана.


>>>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
>>
>>Ну да,
>
>Ну нет. [лозунги поскипаны]

Реальность вас жжёт?

>>>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>>>
>>>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
>>
>>Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.
>
>Смерть это результат а не причина.

А у вас выходит - причина.

>Голод это результат недостатка пищи, но недостаток пищи может наступить по разным ПРИЧИНАМ.
>Так понятнее?

Мне-то всё понятно, включая то, как использовать софизмы для забалтывания смысла дискуссии. Который в данном случае случае состоит в том, что при коллективизации наблюдался набор ПРИЧИН (обусловленных действиями государства), которые привели к нескольким миллионам смертей от голода - причём позднейшая репродукция этих ПРИЧИН с китайским колоритом отчего-то дала схожий результат - а при кукурузной кампании или освоении целины наблюдалась лишь меньшая часть этого набора ПРИЧИН и, сюрприз, массового голода не произошло.

>>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>>
>>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
>
>Погодите, Вы сейчас точно со мной спорите? Ведь Вы сейчас написали, что крестьяне сами выстрелили себе в ногу?

Погодите, вы сейчас точно всерьёз написали, что "народ не тот попался" - катит как отмазка?

>Вы настолько невнимательны или опять не вникаете? Не повлекли, потому что на фоне снижения производства продовольствия СССР в 60-е имел возможность его импортировать и закрыть вопрос. В 30-е СССР такой возможности не имел, т.к. вынужден был его экспортировать. Все остальное вторично.

Мне надоело отвечать на наборы лозунгов. Обоснуйте выделенное с циферками.

>>Если поглядеть здесь
>> http://istmat.info/node/9321
>>то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал
>
>Я не вижу в приведенных таблицах оснований для столь категоричного утверждения.

Посмотрите ещё раз...


>>При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет.
>
>Как же так - запас прочности все снижается, а экономические показатели растут?

Ваше удивление показывает, что концепция "пузыря" вам незнакома...

Вообще же, даже на уровне школьного курса можно узнать, что экономическая политика Хрущёва и отчасти раннего Брежнева этот запас прочности создала. На приданном точке советская экономика некоторое время ехала вперёд, улучшая жизнь граждан. Ещё некоторое время исчерпание силы этого толчка (по причинам как общей порочности системы, так и возврата к сталинским эксцессам, типа "большого флота" и стапиццот тыщ танков) маскировалось экспортом углеводородов. Но сколько фитильку не виться, а бомба никуда не денется. Кроме того, "научившейся прощать" системе было уже как-то стыдно держать пролов в бараках и кормить баландой - хотелось поддерживать уровень жизни если не как в первом мире, то хотя бы повыше, чем в третьем. Более того, именно это служило оправданием и самооправданием существования системы. А на такое поддержание даже увеличившегося объёма внешнеэкономической деятельности не хватало. И уже в конце 70-х вновь начали появляться талоны...

>Я не провозглашаю его результатом правления. Я говорю, что экономическая ситуация в СССР в 30-е и 60-е годы была принципиально различна, и если какие то решения и политика ранее приводили к человеческим жертвам, то стало возможным их избегать. Это результат общего развития, а не смены курса руководством.

Вы так и не объяснили, как экспорт продовольствия во время голода связан с общим развитием.


>>>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
>>
>>Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?
>
>Так и не понял смысла вопроса.

Ну так напрягите ум и попробуйте понять.

>>>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
>>
>>Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.
>
>"Внешая сила" это война.

С кем СССР воевал в 1932-33?

>Про голод уже скзал - в 30-е продовольствие было единственым источником золотовалюты, это и обуславливало жестокую политику руководства в заданой системе приориетов.

Я не понял, отчего вы вообще со мной спорите по вопросу коллективизации, если сами только что заявили, что физическое выживание населения просто не входило в "систему приоритетов" государства, таким образом признав миллионы жертв голода не просто результатом "хотели как лучше, а получилось как всегда", за которое никто не ответил (что утверждал я, назвав коллективизацию в ряду из четырёх примеров сталинских факапов), а плодом сознательно людоедской политики?



>>>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
>>
>>Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?
>
>Асафов был обвинен во вредительстве и осужден. Потом быстро умер по неизвестным причинам.

Вы забыли, что (а)Асафова начали таскать по тюрьмам и шарашкам до его работы над этим проектом и (б)первая версия вышла совсем уж никуда не годной благодаря тому, что его плохо слушали. Где связь между косяком и наказанием?

>Проект после его смерти переработан в лучшую сторону.

Только это не помогло. Тем более, что концепция применения изначально была фэнтезийной. Что не помешало строить малютки тучами.



>>>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>>>
>>>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
>>
>>В процентах и размахе.
>
>Процентах от чего? Цифры приведите (ну раз знаете как мерять).

Я уже привёл - 100% производства бронебойных снарядов для армии было браком.

В то же время, 90% танкового парка на июнь 1941 имели противопульную броню, хотя уязвимость танков от мелкокалиберной ПТО выявилась ещё в Испании и уже к сентябрю 1939 все прочие страны с развитым танкостроением асилили переход на серийное производство танков с дифференцированным противоснарядным бронированием. Так что реально даже часть двушек и 38(t), поехавших в "Барбароссу", основную массу противников уверенно поражала "в силуэт", будучи при этом надёжно фронтально защищёна от советских 45мм пушек.

>>
>>Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали.
>
>А чего тут удивительного - проблема выявлена, проблема решена.

Проблема, как я уже сказал, была выявлена в 1939.

>>Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.
>
>Под раскачаться Вы понимаете взмах волшебной палочки одномоменто выдающий конструкцию снаряда и организацию их валового выпуска?

Да. Тот самый взмах, который был выполнен на рубеже 1941-42, несмотря на эвакуацию промышленности и прочая.

Кстати конструкция снарядов там не менялась, ЕМНИП.
От sap
К СБ (27.05.2016 13:33:27)
Дата 27.05.2016 13:52:35

Re: Мао решил

>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>
>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>
>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно? Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?

А массовая смертность являлась неотъемлемой частью коллективизации или следствие наложения объективных причин (периодическая засуха) и снижение устойчивости системы в переходном периоде?

Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.
От Claus
К sap (27.05.2016 13:52:35)
Дата 27.05.2016 16:57:09

Re: Мао решил

>Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.
Вот только по итогам коллективизации сбор зерна не только не увеличился, но и упал.
Уровня 1928 года СССР смог достичь только в 1953 году.\
http://anatoligreen.livejournal.com/45863.html
От Alexeich
К Claus (27.05.2016 16:57:09)
Дата 27.05.2016 17:13:46

Re: Мао решил

>>Коллективизация, как основа повышения концентрации производства в сх и создание индустриального хозяйства во многом создала тот базис, который позволил пережить эксперименты НСХ и т.п.
>Вот только по итогам коллективизации сбор зерна не только не увеличился, но и упал.
>Уровня 1928 года СССР смог достичь только в 1953 году.\
> http://anatoligreen.livejournal.com/45863.html

А по продукции животноводства только к 1957. Но все же надо учитывать, что у коллективизации целью было не столько повышение валового производства продукции с/х, сколько повышение товарного производства и повышение производительности труда, тчо было сделано и высвободило миллионы рабочих рук для промышленности. Но цена, конечно, была несообразна.
От И.Пыхалов
К Claus (27.05.2016 16:57:09)
Дата 27.05.2016 17:12:44

А вот здесь совсем другие данные

http://sashen78.livejournal.com/5276.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Claus
К И.Пыхалов (27.05.2016 17:12:44)
Дата 27.05.2016 17:35:00

Re: А вот...

> http://sashen78.livejournal.com/5276.html
Да, я сам сейчас погуглил и нашел то же самое. Вот здесь несколько подробнее.
http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

Получается, что по любому в первые годы после коллективизации производство зерна заметно упало. Уровень 1928 был превышен только в 1937 году.
Т.е сама коллективизация была проведена на редкость топорно. И какой то эффект от нее получили только через 8 лет после начала коллективизации (если отсчитывать ее от 1929 года).

Но в плюсах резкое увеличение производства картошки. Но это тоже явно не сразу произошло.
От sap
К Claus (27.05.2016 17:35:00)
Дата 27.05.2016 21:09:24

Re: А вот...


>Получается, что по любому в первые годы после коллективизации производство зерна заметно упало. Уровень 1928 был превышен только в 1937 году.
>Т.е сама коллективизация была проведена на редкость топорно. И какой то эффект от нее получили только через 8 лет после начала коллективизации (если отсчитывать ее от 1929 года).

>Но в плюсах резкое увеличение производства картошки. Но это тоже явно не сразу произошло.

На коротком горизонте выросла пресловутая товарность сельхозпроизводства. Кроме того укрупнение хозяйств вело к повышению производительности и высвобождению рабочей силы.
так же был серьезный рост по техническим культурам.
От sap
К sap (27.05.2016 21:09:24)
Дата 27.05.2016 21:11:09

Re: А вот...

Проблем с проведением колективизации все сказанное не отменяет.
От wolff
К Claus (27.05.2016 17:35:00)
Дата 27.05.2016 17:51:32

По Вашим же данным, уровень 1928 был перекрыт уже в 1930 и 1935 (-)