От Вулкан
К All
Дата 10.05.2016 11:25:51
Рубрики 11-19 век; Флот;

На ветре, под ветром

Приветствую!


На мой взгляд, лучше всего плюсы и минусы наветренного положения объяснены в книге Реверте "Трафальгар":

"Постарайтесь запомнить, ребята, наветренная сторона – это та, откуда дует ветер, а подветренная – та, куда он уходит. Находиться с наветренной или подветренной стороны от противника – совсем не одно и то же, и у каждого расположения есть свои преимущества и свои недостатки. Если, к примеру, ты под ветром, то можешь бить нижними батареями, ба-бах, ба-бах, ба-бах, потому что судно кренится в противоположную сторону и вода не заливает порты; а еще при таком положении твои корабли, если их сильно потрепало или снесло мачты, могут выйти из боя и укрыться за линией баталии, а вражеские ветер понесет прямо под твои пушки, чтобы ты колошматил их в свое полное удовольствие, а если что, твоя эскадра может смыться со всеми удобствами – поставить паруса и помахать ручкой: пока, мол, оревуар, гудбай. Одно плохо, коллеги: когда ты с подветренной стороны, в этом больше минусов, чем плюсов. Если противник находится между тобой и ветром, ему атаковать тебя проще простого, а для тебя все усложняется в тысячу раз: и подход, и абордаж, и перестроение, а прибавьте еще риск, что на твоем судне возникнет пожар, потому что эти проклятые искры и разные обломки, которые загорелись от своего или чужого огня, начнут сыпаться тебе на голову (а это такой кошмар, коллеги, что не дай вам бог), да еще дым своих и чужих батарей – в нем вообще собственных рук не разглядишь. Одним словом, это такое дело, что не приведи господь, клянусь вам. Кораблям же, которые находятся с наветренной стороны, маневрировать не в пример легче, к тому же ветер сносит дым и искры в сторону противника, так что сигналы своих читаются лучше. Короче, у тебя все чисто-гладко, а те, что на другой стороне, задыхаются в собственном дыму. Кроме того, если, находясь на ветре, корабли заложат крутой бейдевинд – это значит идти почти против ветра, когда он будто скатывается к самой корме, – они могут уйти, и их почти наверняка не догонят; а если они собрались атаковать, ветер дает им возможность самим выбирать, где, как и когда… Понимаете?"

То есть тут самое главное понять, что самое важное преимущество подветренного положения - это возможность использовать пушки нижнего дека.
Самое главное преимущество наветренного положения - свобода в маневре. То есть находящиеся на ветре выбирают, где, как, когда и какими силами нападать, и когда прерывать бой.
Ну и еще одна вещь. На мой взгляд - главная. Положение на ветре или под ветром определяется всегда относительно противника. Выяснять, одиноко плывущий корабль находится на ветре или под ветром - бессмысленно. То же касается и соединений кораблей. Самый яркий пример - Непобедимая Армада. Так, многие пишут, что англичане были на ветре относительно испанцев. Это замечание имело бы смысл, если бы оба флота готовились к сражению и находились в галфвинде, или сближались на встречу друг другу.
Однако мы знаем, что испанцы шли с запада на восток, и имели конечную цель на востоке. А Англичане просто шли за испанцами. Относительно главной цели как раз испанцы были на ветре (то есть впереди англичан). Английское положение давало островитянам свободу в маневре, и... все. Англичане в таком положении не могли предотвратить ни высадку, ни соединение испанцев с транспортами Фарнезе. Поэтому здесь упоминание о наветренном или подветренном положении не имеет смысла.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бульдог
К Вулкан (10.05.2016 11:25:51)
Дата 13.05.2016 22:30:03

Кто то из классиков писал,

что англичане старались занять наветренную - атакующую позицию, а французы наоборот. ЕМНИП Танстолл
От Evg
К Бульдог (13.05.2016 22:30:03)
Дата 14.05.2016 10:40:14

Re: Кто то из классиков

>что англичане старались занять наветренную - атакующую позицию, а французы наоборот. ЕМНИП Танстолл

Как писал ув. Вулкан англичане затачивались на быстрое сближение и частую пальбу с "пистолетной дистанции", а французы на расстрел противника со средней дистанции.
Поэтому для англичан была критична скорость сближения, а для французов возможность использования тяжёлых орудий нижней палубы и возможность убегать для поддержания оптимального расстояния до противника.
От Моцарт
К Вулкан (10.05.2016 11:25:51)
Дата 12.05.2016 13:08:21

Были сражения (>10 линкоров), где одна из сторон не могла открыть нижний дек? -) (-)

000
От Вулкан
К Моцарт (12.05.2016 13:08:21)
Дата 12.05.2016 13:11:37

Дык вроде одно ты обязан знать) Киберон же ж.)

Приветствую!
Там правда пытались открывать, но для одного француза это закончилось плохо, а один англичанин вовремя успел их закрыть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (12.05.2016 13:11:37)
Дата 13.05.2016 23:08:38

Факт открытия был же (-)) (-)

---
От объект 925
К Вулкан (10.05.2016 11:25:51)
Дата 11.05.2016 15:32:36

Ре: а как тогда относительно ветра называлось? Как у них, Luv и Lee? (-)
От Вулкан
К объект 925 (11.05.2016 15:32:36)
Дата 12.05.2016 09:57:23

Windward, leeward (-)
От Николай Поникаров
К объект 925 (11.05.2016 15:32:36)
Дата 12.05.2016 08:27:06

Luv - "наветренный", Lee - "подветренный" (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.05.2016 11:25:51)
Дата 11.05.2016 09:33:51

Re: На ветре,...

Как стыкуются эти два утверждения?

1-е:
>Положение на ветре или под ветром определяется всегда относительно противника.

2-е:
>Однако мы знаем, что испанцы шли с запада на восток, и имели конечную цель на востоке. А Англичане просто шли за испанцами. Относительно главной цели как раз испанцы были на ветре (то есть впереди англичан).

Причем здесь "главная цель", если "относительно противника"?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 09:33:51)
Дата 11.05.2016 10:04:05

Никак не стыкуются

День добрый.

Положение "на ветре" или "под ветром" определяется относительно какого-либо объекта, не обязательно противника. Если объектов два, то один может оказаться под ветром от тебя, а второй - на ветре.

Хорошую аналогию привел i17 - "выше" и "ниже".

>2-е:
>>Однако мы знаем, что испанцы шли с запада на восток, и имели конечную цель на востоке. А Англичане просто шли за испанцами. Относительно главной цели как раз испанцы были на ветре (то есть впереди англичан).
>
>Причем здесь "главная цель", если "относительно противника"?

Вулкан хотел сказать, что наветренное положение дает тактическое преимущество в бою (если обе стороны желают вступить в бой). Но для операции в целом это может быть как хорошо, так и плохо.

Когда твой истребитель выше вражеского самолета, это хорошо. Но если далеко внизу вражеский бомбардировщик выходит в атаку, то что радости с твоей позиции?

С уважением, К.О.

P.S. Вулкан тоже К.О.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (11.05.2016 10:04:05)
Дата 11.05.2016 10:13:52

Re: Никак не...

>Положение "на ветре" или "под ветром" определяется относительно какого-либо объекта, не обязательно противника. Если объектов два, то один может оказаться под ветром от тебя, а второй - на ветре.

Это понятно.

>>2-е:
>>>Однако мы знаем, что испанцы шли с запада на восток, и имели конечную цель на востоке. А Англичане просто шли за испанцами. Относительно главной цели как раз испанцы были на ветре (то есть впереди англичан).
>>
>>Причем здесь "главная цель", если "относительно противника"?
>
>Вулкан хотел сказать, что наветренное положение дает тактическое преимущество в бою (если обе стороны желают вступить в бой). Но для операции в целом это может быть как хорошо, так и плохо.

Читаем еще раз: А Англичане просто шли за испанцами. Относительно главной цели как раз испанцы были на ветре (то есть впереди англичан).

если англичане шли за испанцами, то относительно цели операции обе стороны были на ветре, разве не так7


>Когда твой истребитель выше вражеского самолета, это хорошо. Но если далеко внизу вражеский бомбардировщик выходит в атаку, то что радости с твоей позиции?

Такое положение по прежнему дает приемущество для выхода в атаку на бомбардировщик.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 10:13:52)
Дата 11.05.2016 10:17:57

Re: Никак не...

День добрый.

>если англичане шли за испанцами, то относительно цели операции обе стороны были на ветре, разве не так7

Так. Но англичане не могли навязать бой, а испанцы не желали боя. Не исключено, что англичанам было бы лучше оказаться между врагом и его целью, пусть и под ветром у врага.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (11.05.2016 10:17:57)
Дата 11.05.2016 11:07:47

Re: Никак не...

Приветствую!
На эту тему, говорят, лучше всего высказался Сесил. Когда Елизавета сказала, что флот является щитом Англии, канцлер ответил, что "наш щит чаще всего даже во время боя висит на спине".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (11.05.2016 10:17:57)
Дата 11.05.2016 10:19:34

Ясно (-)
От i17
К Вулкан (10.05.2016 11:25:51)
Дата 11.05.2016 01:34:33

В русском яхтенном сленге

лавировка против ветра называется "набор высоты".
Как бы считается, что положения на линии ветра находятся "выше и ниже", наветренный "выше", подветренный "ниже"
Соответственно используются словосочетания "запас высоты" ("не хватило высоты, чтоб обогнуть мыс", "набрал запас высоты") и тому подобное.

Ну а дальше как в авиации - кто выше, тот и прав :)
От krok
К i17 (11.05.2016 01:34:33)
Дата 11.05.2016 09:53:15

Re: В русском...

>Ну а дальше как в авиации - кто выше, тот и прав :)

При лавировки крутизна багштага влияет на крен судна, сила ветра + волна на центровку.
Кто "выше" всегда имеет больше ветра, и может немного ранее иметь возможность отцелится.
Момент на открытие огня не всегда только дистанция.