От Alpaka
К Евгений Путилов
Дата 12.05.2016 21:35:20
Рубрики 11-19 век; Флот;

Римляне перегоняли ром? ;-)

в данном случае речь идет о химических реакциях.
Алпака
От doctor64
К Alpaka (12.05.2016 21:35:20)
Дата 12.05.2016 21:46:32

Римляне активно использовали ацетат свинца, он же свинцовый сахар

"В качестве побочного продукта ацетат свинца образовывался при приготовлении так называемого «дефрутума» (выпаренного в свинцовых котлах виноградного сока), который широко использовался в древнеримской кулинарии как подсластитель. "
От Ильдар
К doctor64 (12.05.2016 21:46:32)
Дата 12.05.2016 23:29:04

Во-первых, не использовали

Он, как бы, у них образовывался при варке сиропа в свинцовой посуде.

А, во-вторых, это одна из ничем не подтвержденных и не доказанных гипотез, постоянно всплывающая до сих пор.

Вот здесь у Йоны Лендеринга о гипотезах свинцового отравления коротко и доступно: https://rambambashi.wordpress.com/2010/09/20/common-errors-39-lead-poisoning/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От krok
К Ильдар (12.05.2016 23:29:04)
Дата 13.05.2016 00:31:41

+ 5 коп.

ДаАвным-давно, смотрел док. фильм о раскопках Рима, было обнаружена большое количество свинцовых труб идущие в бани. Более позднии все были из бронзы/меди. Умные говорящие головы расказали, было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.
От, как-то так.
От Ильдар
К krok (13.05.2016 00:31:41)
Дата 13.05.2016 11:23:54

Re: + 5...

>было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.

Чушь какая-то.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (13.05.2016 11:23:54)
Дата 13.05.2016 11:35:31

Римляне прекрасно представляли себе вред свинца

Витрувий, "Об архитектуре", VIII, 6:

10. Преимущества водопроводов с глиняными трубами следующие. Во-первых, если в них произойдет какое-нибудь повреждение, его всякий может исправить; затем, вода из этих труб гораздо здоровее воды из свинцовых, так как у свинца тот недостаток, что из него образуются свинцовые белила, считающиеся вредными для человеческого тела. А раз то, что из свинца образуется, вредно, несомненно, что и сам он не здоров.
11. Это можно видеть на примере литейщиков свинца, цвет тела у которых чрезвычайно бледен. Ибо когда свинец при литье плавится, то пары его, оседая в частях тела и день ото дня выжигая их, лишают находящуюся в членах кровь ее сил. Поэтому, если мы хотим иметь здоровую воду, никоим образом не следует проводить ее по свинцовым трубам. И то, что вкус воды из глиняных труб лучше, доказывается обиходом, так как всякий, хотя бы столы его и были уставлены серебряной посудой, тем не менее пользуется, ради чистоты вкуса, глиняной.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (13.05.2016 11:35:31)
Дата 17.05.2016 08:42:38

А вот тут (PNAS) пишут-таки о свинцовых трубах

Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America
http://www.pnas.org/content/early/2016/05/10/1600893113.abstract?sid=713cee85-5ddc-478a-803a-ad010c879ede

Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов. По затронутой теме - подтверждается, что трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые - вплоть до VI века нашей эры.
От Ильдар
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 11:04:38

Опять 25

>Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов.

А Вы ее прочитали или опять судите по абстракту?
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769861.htm

>трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые

Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 18.05.2016 00:45:19

А вот как раз свежая статья про свинцовые трубопроводы

...

>Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

>Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

...и изучение 5-метровых донных отложений в море, содержащих свинец из трубопроводов.
https://lenta.ru/articles/2016/05/17/romanpipes/
________________________________________________
Человек должен раздвигать границы непознанного. Иначе зачем ему пенис?
От bedal
К Random (18.05.2016 00:45:19)
Дата 18.05.2016 09:54:50

Это всего лишь пересказ уже обсуждаемого материала с PNAS (-)
От bedal
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 17.05.2016 11:53:07

ну, так я именно об этом и написал,что свинцовые трубы были и где были

О вреде - не писал вовсе. В общем, да, читал :-)
От KAO
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 08:49:07

Re: Просто от свинцовых труб проблем особых нет (+)

Важно, что по ним течёт. Пример - недавняя трагедия с городком Флинт в Мичигане:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flint_water_crisis

Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Т.е. просто свинцовые трубы - это не трагедия, пока туда не зальют, например, воду повышенной кислотности.
От Alexeich
К KAO (17.05.2016 08:49:07)
Дата 17.05.2016 09:50:46

Re: Просто от...

>Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Если б только трубы. Считается, что римляне активно использовали ацетат свинца ("свинцовый сахар"), естественно получавшийся в товарных количествах при приготовления дифрутума и маринадов, в качестве пищевой добавки, для подслащения напитков, консервирования и проч. А также пользовались в быту свинцовой посудой, которая. как легко догадаться, много с чем активным в процессе использования соприкасается, в отличие от водопроводных труб.
От Ильдар
К Alexeich (17.05.2016 09:50:46)
Дата 17.05.2016 10:55:09

Опять 25

Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769758.htm

This theory has been challenged a long time ago. In the first place: the archaeological evidence shows that the syrup was not boiled down in lead-lined pots, but in pots covered with pitch.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (17.05.2016 10:55:09)
Дата 17.05.2016 11:29:00

Re: Опять 25

>Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

Ну за сколько купил, за столько и продаю. "Я не настоящий сварщик", отмечу только, что речь идет не только о случайном получении ацетата свинца при варке уксуса/вина в "сувинцовом котелке", но и о намеренном использовании оного как подсластителя и консерванта в виде соли. Это достаточно распространенное мнение, разошедшееся "в народ" вплоть до сериалов BBC, хотя не знаю уж, насколько обоснованное.