От Вулкан
К объект 925
Дата 12.05.2016 22:46:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re:Вулкану, про смертность британских моряков. Канадские ученые выяснили, что

Приветствую!
боюсь до смерти от свинца они не доживали. )))
60-70 процентов смертности - цинга, процентов 15 - желтый джек, примерно по 5 процентов малярия и тиф. остаток - всё остальное, типа воспаления легких, болезни суставов, ошибки врачей, гангрена и так далее. Где там свинец - не знаю )
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (12.05.2016 22:46:22)
Дата 13.05.2016 10:12:25

Первое плавание Кука

День добрый.

Да, многолетнее кругосветное плавание - это не "в среднем по флоту", но все же.

Офицеры, унтер-офицеры, мидшипмены, сержант морской пехоты: из 31 человека умерли 10 (5 - дизентерия, 1 - малярия, 1 - "неумеренное пьянство", 3 - не указано (одному из них было 80 лет)), 1 утонул, 1 дезертировал.

Матросы, солдаты морской пехоты, слуги (только те, что вышли из Плимута): из 57 человек умерли 15, утонул 1, самоубийство 1. Причины смерти у большинства не указаны, но по датам можно предполагать 1 малярия, 11 дизентерия, 3 неизвестно.

Разумеется, болезни действуют вместе - дизентерия обрушилась на ослабленный малярией экипаж.

С уважением, Николай.
От Моцарт
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 12:47:54

Проблемы начались после стоянки в Батавии

Водичка и фрукты. А до этого год всё было более-менее сносно.
От Николай Поникаров
К Моцарт (13.05.2016 12:47:54)
Дата 16.05.2016 08:45:49

Дезинфекция лаймом или известью

День добрый.

В Батавии малярия. Дизентерию подхватили на о-ве Принсес (Панаитан).

>Водичка и фрукты.

Осознав, что источник заразы - вода, Кук пытался дезинфицировать ее лаймом. Кроме того, корабль промывали уксусом. Но эпидемию это не остановило.

Кук:
We are inclinable to attribute this to the water we took in at Princes Island, and have put lime into the Casks in order to purifie it.

Я.М. Свет перевел слово lime как "известь":
Склонен думать, что это из-за воды, взятой нами с острова Принсес; чтобы очистить ее, положили в бочки известь [lime].

Извести на корабле неоткуда взяться (?), а вот лаймы как раз приняли на борт. Вопрос только, можно ли было сказать lime в значении lime juice.

> А до этого год всё было более-менее сносно.

До Батавии умер один матрос от туберкулеза и художник из научной группы от "желудочной болезни".

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 10:54:04

Самое смешное - от цинги умирали и в 20-м веке

Приветствую!

Robert Falcon Scott’s 1903 and 1911 expeditions were both struck with
the disease. His description: “The symptoms of scurvy do not necessarily
occur in a regular order, but generally the first sign is an inflamed,
swollen condition of the gums. The whitish pink tinge next the teeth is
replaced by an angry red; as the disease gains ground the gums become
more spongy and turn to a purplish colour, the teeth become loose and
the gums sore. Spots appear on the legs, and pain is felt in old wounds
and bruises; later, from a slight oedema, the legs, and then the arms,
swell to a great size and become blackened behind the joints. After this
the patient is soon incapacitated, and the last horrible stages of the
disease set in, from which death is a merciful release.“

А спасибо стоит сказать британскому Адмиралтейству и конечно же импортозамещению с отечественным производителем вкупе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От i17
К Вулкан (13.05.2016 10:54:04)
Дата 14.05.2016 11:54:28

Re: Самое смешное...

ну это все же специфические условия.

У нас вон Бегичев тоже умер от цинги в 1927 году

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 10:54:04)
Дата 13.05.2016 17:15:36

Ув. тов. Вулкан! Ты хоть погугли, где и как погиб Роберт Скотт. Охохо...

>А спасибо стоит сказать британскому Адмиралтейству и конечно же импортозамещению с отечественным производителем вкупе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82#.D0.9E.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.B8_.D1.81.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 17:15:36)
Дата 13.05.2016 17:21:01

Re:Ув. тов. Вулкан! Ты хоть погугли, где и как погиб Роберт Скотт. Охохо...

Приветствую!
Уважаемый Сергей Ильин, ты хотя бы почитай по теме.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 17:21:01)
Дата 13.05.2016 17:31:34

Я честно не понимаю, зачем ты притянул экспедицию Скотта?

От цинги на Северах (и на Югах тож) погибали всю первую половину 20-го века, ничего смешного в этом как правило нету.

И первопричина тут отнюдь не в злокозненности Адмиралтейств, и в не в непонимании медицинских проблем. А в специфической окружающей среде без флоры и с ограниченной фауной. И в том, что рассчитанная на месяц экспедиция может затянуться внезапно на годы.

...как у отряда Кэмпбелла из экспедиции Скотта. Которых два года не могли забрать с места высадки ("два года на диете из пингвинов", сначала жареных, а потом сырых)

...или как у команды п/х "Декабрист", потопленного в 1942 в Баренцевом море у о. Надежды.


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 17:31:34)
Дата 13.05.2016 17:43:25

Re:Я честно не понимаю, зачем ты притянул экспедицию Скотта?

Приветствую!
блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 18:08:25

Все равно не понимаю.

>Приветствую!
>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Не помогли бы ему ни лимоны, ни лаймы. Потому что невозможно сохранить витамин С ни в мороженых лимонах, ни в мороженых лаймах. Он рассчитывал (я прочитал!), что консервированный пеммикан спасет его от цинги, но консервация витамин С убила.

Но беда экспедиции Скотта не в этом. Удивительно, как он вообще дошел до Полюса, потому что он умудрился ошибиться практически во всем -- аэросани, пони(!), "наловленные по дворам" собаки, одежда...

В результате "забег" Амундсена продолжался 99 дней, а Скотт полз чуть ли не 200 (мне лень считать разницу дат между 24 октября и 29 марта) и дождался, наконец, того что погода ухудшилась.



С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 18:08:25)
Дата 13.05.2016 18:22:10

Re:Все равно не понимаю.

Приветствую!
А что не понимать? Переход на лайм перешел сначала безболезненно. Проблемы начались с началом полярных плаваний в 1867-м. Была собрана комиссия, которая ничего не решила, мол, так звезды сошлись.
Согласно современной диетологии полярный холод - это экстремальный расход калорий. участники экспедиции Скотта тратили в день 8000 ккал, а рацион их был рассчитан на получение 4500 ккал. В результате слабость организма, а потом цинга. Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.
Кстати, переход обратно на лимоны Адмиралтейство совершило только в 2005 году, официально признав свою ошибку.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Siberiаn
К Вулкан (13.05.2016 18:22:10)
Дата 13.05.2016 19:53:30

А вот тут я уже не понял

>Приветствую!
>А что не понимать? Переход на лайм перешел сначала безболезненно. Проблемы начались с началом полярных плаваний в 1867-м. Была собрана комиссия, которая ничего не решила, мол, так звезды сошлись.
>Согласно современной диетологии полярный холод - это экстремальный расход калорий. участники экспедиции Скотта тратили в день 8000 ккал, а рацион их был рассчитан на получение 4500 ккал. В результате слабость организма, а потом цинга. Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.
>Кстати, переход обратно на лимоны Адмиралтейство совершило только в 2005 году, официально признав свою ошибку.

А везде пишут что в лаймах витамина С больше Все ссылки в рунете про это говорят!!!
Врут что ли??
Может про витамин Р разговор?


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Siberian
От Вулкан
К Siberiаn (13.05.2016 19:53:30)
Дата 13.05.2016 20:01:46

Re:А вот тут я уже не понял

Приветствую!
Лайм. На 100 грамм продукта витамина С 8 мг. Лимон - 40 мг. Плюс витамин Р, в лимоне его больше, а без него усвоить витамин С гораздо сложнее, меньше усваивается.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (13.05.2016 20:01:46)
Дата 13.05.2016 20:03:56

Re:А вот тут...

Приветствую!
извиняюсь, не 8, а 18 мг
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Siberiаn
К Вулкан (13.05.2016 20:03:56)
Дата 13.05.2016 20:32:19

В лайме БОЛЬШЕ витамина С чем в лимоне

Вы что то путаете.
Может дело в хранении - его лайм выдерживает намного хуже чем лимон. Или в витамине Р - его в лимоне намного больше чем в лайме.
Но конкретно витамина С в свежесорванном лайме БОЛЬШЕ чем в лимоне

Siberian
От Ильдар
К Siberiаn (13.05.2016 20:32:19)
Дата 13.05.2016 21:33:07

Хм

>Вы что то путаете.

Лайм - 29,1 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2260

Лимон без кожуры - 53 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2255

Кожура лимона - 129 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2259

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Siberiаn
К Ильдар (13.05.2016 21:33:07)
Дата 18.05.2016 14:44:20

Везде разные данные. Не знаешь кому верить



ресурс у вас приведен солидный конечно. Но у меня из 10 ссылок рунет 8 раз с этим не согласился. Я просто гуглил. Сайты не государственные, простые. Это конечно не доказательство, я понимаю. Просто картина посложне.
И при цинге витамин С тут вряд ли главный. Витамин Р важнее. Нет?

Siberian
От Begletz
К Вулкан (13.05.2016 18:22:10)
Дата 13.05.2016 19:19:22

Re: Re:Все равно...

> Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.

Черная смородина прекрасный источник.
От Вулкан
К Begletz (13.05.2016 19:19:22)
Дата 13.05.2016 19:50:16

Re: Re:Все равно...

Приветствую!
если об этом знать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Eddie
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 18:06:36

Re: Re:Я честно...

>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Но это было ошибкой не только адмиралтейства - теория Линда в начале 20 века отвергалась большинством ученых, счтитавших цингу инфекционний болезнью, вызываемой трупным ядом.

С уважением, Андрей
От Вулкан
К Eddie (13.05.2016 18:06:36)
Дата 13.05.2016 18:16:07

Re: Re:Я честно...

Приветствую!
после теории Линда было еще много чего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Юрий А.
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 17:56:03

Re: Re:Я честно...

>Приветствую!
>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Ссылок вагоны, а почитать стоит Роланда Хантфорда. Благо, что 4 года назад, хороший перевод на русский сделали (ну если не считать традиционно зажигательного изменения названия книги :-))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kirill111
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 10:39:29

Re: Первое плавание...


>Разумеется, болезни действуют вместе - дизентерия обрушилась на ослабленный малярией экипаж.


Под дизентерией могли понять все что угодно. Не факт, что собственно шигеллой вызванную. От ротавируса до холеры.
От Николай Поникаров
К kirill111 (13.05.2016 10:39:29)
Дата 13.05.2016 10:43:45

Разумеется. "Лихорадка и понос" в дневнике Кука (-)
От U235
К Вулкан (12.05.2016 22:46:22)
Дата 13.05.2016 00:41:44

Чего то у тебя несчастных случаев нет

А смертность от них была сравнима со смертностью от всех болезней. На парусниках дохрена народу калечилось и убивалось: падали за борт и с мачт, убивало канатами, смывало волной и пр.
От bedal
К U235 (13.05.2016 00:41:44)
Дата 13.05.2016 09:30:28

Был на экскурсии на "Катти Сарк"

там внушали, что главной причиной травматизма на флоте долго время был навоз на палубе - якобы это было одной из основных причин наведения гигиены у бритишей.

Впрочем, это всего лишь экскурсия...
От Вулкан
К U235 (13.05.2016 00:41:44)
Дата 13.05.2016 00:58:55

Re:Чего то у тебя несчастных случаев нет

Приветствую!
вот как раз несчастные случаи и входят в 5-10 процентов вместе с ошибками врачей, гангренами и так далее.
для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 00:58:55)
Дата 13.05.2016 12:32:33

Re: Re:Чего то...

>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


а убитые или умершие от ран были?



а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 12:32:33)
Дата 13.05.2016 14:02:07

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>

>а убитые или умершие от ран были?

Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.



>а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 14:02:07)
Дата 13.05.2016 15:20:42

Re: Re:Чего то...

>Приветствую!
>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.

>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.

чего-то в интернетах какие-то другие цифры встречаются: Из 1854 офицеров, моряков и морских пехотинцев, отплывших в начале экспедиции Энсона из Англии, осталось в живых только 188 человек. Всего, вместе с командами вернувшихся ранее кораблей «Пёрл» и «Северн», в живых осталось 500 человек.
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 15:20:42)
Дата 13.05.2016 15:41:22

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
Да, только сейчас начал смотреть, и понял, что память подвела, наврал.
тем не менее более половины умерших от цинги.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 14:02:07)
Дата 13.05.2016 15:08:27

Re: Re:Чего то...

>Приветствую!
>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>
>>а убитые или умершие от ран были?
>
>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.

4,4 тыс. умерших от ран или всего умерших от всего?

а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Константин Дегтярев
К swiss (13.05.2016 15:08:27)
Дата 13.05.2016 15:21:42

Вообще странная цифра

У Энсона исходно было 1900 человек, выжило 500.
Что такое 4400 чел - совершенно непонятно.
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 15:08:27)
Дата 13.05.2016 15:21:24

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>>
>>
>>>а убитые или умершие от ран были?
>>
>>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.
>
>4,4 тыс. умерших от ран или всего умерших от всего?

4.4 тыс. вышло из порта. С учетом того, что часть кораблей не смогла обогнуть мыс Горн и вернулась - далее плавание продолжили 1900 человек. Вернулось обратно 188 человек. Примерно 1000 умерло от цинги. Примерно 50 человек погибло в бою, от ран и т.д. 1 человек - несчастный случай. 55 человек утонуло при крушении Глостера. Остальные - тиф (86), язвы и иные причины.
Еще 95 умерло от различных причин при переходе отряда из Англии к Бразилии. Всего, вместе с повернувшими обратно у мыса Горн кораблями вернулось около 500 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (13.05.2016 15:21:24)
Дата 13.05.2016 15:30:14

В вики другие сведения

>4.4 тыс. вышло из порта. С учетом того, что часть кораблей не смогла обогнуть мыс Горн и вернулась - далее плавание продолжили 1900 человек. Вернулось обратно 188 человек. Примерно 1000 умерло от цинги. Примерно 50 человек погибло в бою, от ран и т.д. 1 человек - несчастный случай. 55 человек утонуло при крушении Глостера. Остальные - тиф (86), язвы и иные причины.

Вышло из порта 1900 чел., вернулись, совершив кругосветку - 188 чел., вместе с экипажами двух кораблей, вернувшихся от мыса Горн - 500 чел. Круглым счетом погибло/умерло 1400 чел.