От МиГ-31
К А.Никольский
Дата 19.05.2016 18:53:33
Рубрики ВВС; Евреи и Израиль;

Re: Да ладно......

>Здравствуйте, уважаемый
>>Спрасите у Фланкера, что значит перемоторить машину...
>> Там всё нужно передалать, от топливной системы и до КСС планера.
>>Если всерьез расчитывать на серийное производство, то это огромная и недешевая работа.
>++++
>никто не спорит, ув.МиГ-31, что это огромная и недешевая работа, и именно поэтому большая редкость, а у нас так вообще почти не практикуется, но тем не менее прожекты такие были, в том числе на истребителях.
>Даже у нас в 90-е - начале 2000-х было два таких прожекта, только денег не нашли - упомянутый выше РД-33 на Мираж Ф1 и АЛ-33 на МиГ-27
 Сдается мне, ув. А.Никольский, что эти прожекты были расчитаны исключительно на распил. Про Мираж не знаю, а с действующими лицами и исполнителями вот этой эпопеи http://www.aex.ru/docs/3/2014/6/19/2060/ знаком лично и кое что про нее знаю. Что позволяет мне употреблять этот неполиткоректный глагол... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bstu
К МиГ-31 (19.05.2016 18:53:33)
Дата 19.05.2016 19:23:46

Re: Да ладно......

>>Здравствуйте, уважаемый
>>>Спрасите у Фланкера, что значит перемоторить машину...
>>> Там всё нужно передалать, от топливной системы и до КСС планера.
>>>Если всерьез расчитывать на серийное производство, то это огромная и недешевая работа.
>>++++
>>никто не спорит, ув.МиГ-31, что это огромная и недешевая работа, и именно поэтому большая редкость, а у нас так вообще почти не практикуется, но тем не менее прожекты такие были, в том числе на истребителях.
>>Даже у нас в 90-е - начале 2000-х было два таких прожекта, только денег не нашли - упомянутый выше РД-33 на Мираж Ф1 и АЛ-33 на МиГ-27
> Сдается мне, ув. А.Никольский, что эти прожекты были расчитаны исключительно на распил. Про Мираж не знаю, а с действующими лицами и исполнителями вот этой эпопеи http://www.aex.ru/docs/3/2014/6/19/2060/ знаком лично и кое что про нее знаю. Что позволяет мне употреблять этот неполиткоректный глагол... :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Ну, Мираж-то полетел... :)
От МиГ-31
К bstu (19.05.2016 19:23:46)
Дата 19.05.2016 19:28:33

Re: Да ладно......

>>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>Спрасите у Фланкера, что значит перемоторить машину...
>>>> Там всё нужно передалать, от топливной системы и до КСС планера.
>>>>Если всерьез расчитывать на серийное производство, то это огромная и недешевая работа.
>>>++++
>>>никто не спорит, ув.МиГ-31, что это огромная и недешевая работа, и именно поэтому большая редкость, а у нас так вообще почти не практикуется, но тем не менее прожекты такие были, в том числе на истребителях.
>>>Даже у нас в 90-е - начале 2000-х было два таких прожекта, только денег не нашли - упомянутый выше РД-33 на Мираж Ф1 и АЛ-33 на МиГ-27
>> Сдается мне, ув. А.Никольский, что эти прожекты были расчитаны исключительно на распил. Про Мираж не знаю, а с действующими лицами и исполнителями вот этой эпопеи http://www.aex.ru/docs/3/2014/6/19/2060/ знаком лично и кое что про нее знаю. Что позволяет мне употреблять этот неполиткоректный глагол... :)
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Ну, Мираж-то полетел... :)
 Этот тоже полетел. Но я наверху выделю главные тут слова жирным.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (19.05.2016 19:28:33)
Дата 19.05.2016 20:39:32

Кроме Кфира я знаю единственный серийный истребитель с чужим мотором

В Англии на вооружении состоял "Фантом" с английскими двигателями Роллс-Ройс.

Но его исxодно закупали с этим условием (что двигатели будут свои), т.е. он был модифицирован прямо на заводе-изготовителе.

Ну, если не считать серийной ЮАРовскую переделку считанныx Миражей (в условияx эмбарго на поставки оружия) и несколько советскиx "летающиx лабораторий" (предназначавшиxся только для испытаний двигателей и все).
От Forger
К Robert (19.05.2016 20:39:32)
Дата 20.05.2016 11:05:01

Есть еще кое-кто

Канадский F-86 - свои двигатели
B-57 - ремоторизация при запуске по лицензии в США
От Forger
К Forger (20.05.2016 11:05:01)
Дата 20.05.2016 12:08:21

И австарилийский Мираж 3 c Ролс Ройсом. Летал он хорошо

не интриги бы - встал бы в серию
От DM
К Robert (19.05.2016 20:39:32)
Дата 19.05.2016 20:44:22

А Су-17 - Су-20/22? (-)
От Robert
К DM (19.05.2016 20:44:22)
Дата 19.05.2016 21:24:36

Ре: А Су-17...

Су-20 - практически новый самолет, только внешне поxож. Почти все чертежи на заводе - другие.

Сделан поxожим, чтобы на заводе могли использовать те же стапели и часть прочей теxнологической оснастки. ИМXО и АФАИК.

Мясищев еще вот вспомнил пере-моторивал свой высотный (геофизический, мирный) авиа-разведчик, и американцы - вертолет боевой "Кобра". Серийные машины, но это - не истребители об которыx спич.

И да, китайцы этим балуются. Но у ниx на производстве ручного труда немеряно: каждую заклепочку вручную высверлят, положат новую деталь, и приклепают, если партия прикажет.
От DM
К Robert (19.05.2016 21:24:36)
Дата 19.05.2016 22:11:15

Ре: А Су-17...

>Су-20 - практически новый самолет, только внешне поxож. Почти все чертежи на заводе - другие.

>Сделан поxожим, чтобы на заводе могли использовать те же стапели и часть прочей теxнологической оснастки. ИМXО и АФАИК.

Тут вопрос - он сделан похожим или установка нового двигателя потянула за собой глобальные изменения конструкции. Если первое - пример мимо кассы, если второе - как раз хороший пример сложности перемоторивания серийной машины.
Я склоняюсь ко второму.
От Иван Уфимцев
К DM (19.05.2016 22:11:15)
Дата 20.05.2016 15:09:12

Re: Ре: А Су-17...

On 19.05.2016 22:11, DM wrote:

> второе - как раз хороший пример сложности перемоторивания серийной машины.
> Я склоняюсь ко второму.

Тем не менее, модификации "для внутреннего пользования", с АЛ-21 и "экспортные", с Р29-300 (индексы не уточняем) выпускались
вполне одновременно.
Как этого достигли -- мне, на данный момент, неведомо. Возможно, выпуском на разных заводах.

--
CU, IVan.
От МиГ-31
К DM (19.05.2016 20:44:22)
Дата 19.05.2016 21:08:37

Re: А Су-17...

А что иностранное на них ставили?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К МиГ-31 (19.05.2016 21:08:37)
Дата 19.05.2016 22:09:46

Re: А Су-17...

>А что иностранное на них ставили?

Так спич не про перемоторивание на иностранное, а про перемоторивание вообще. Собственно, перемоторивание МиГ-27, про которое Вы вспомнили, тоже было не на иностранный двигатель.
От Иван Уфимцев
К DM (19.05.2016 22:09:46)
Дата 20.05.2016 14:38:27

А вот это как раз вопрос дискуссинный.

On 19.05.2016 22:09, DM wrote:

> Собственно, перемоторивание МиГ-27, про которое Вы вспомнили, тоже было не на иностранный двигатель.


Сабж. Считать АЛ-21 собственным двигателем или же иностранным.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (20.05.2016 14:38:27)
Дата 22.05.2016 16:37:22

Re: Разве что на лавочке в курилке

>Сабж. Считать АЛ-21 собственным двигателем или же иностранным.

Идею направляющего аппарата с повортными лопатками взяли с J79 но конструктивно АЛ-21 совершенно другой двигатель. Достаточно того что степень повышения давления на ступень у АЛ-21 на треть больше - это уже разные поколения двигателей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К DM (19.05.2016 22:09:46)
Дата 19.05.2016 22:22:42

Re: А Су-17...

>>А что иностранное на них ставили?
>
>Так спич не про перемоторивание на иностранное, а про перемоторивание вообще. Собственно, перемоторивание МиГ-27, про которое Вы вспомнили, тоже было не на иностранный двигатель.
То, о чем я вспомнил - это отдельна статья. Сварганили на коленке машину, чтобы слетать пару раз. Пару раз и слетали. И фсё.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (19.05.2016 22:22:42)
Дата 19.05.2016 23:30:12

Re: А Су-17...

>>>А что иностранное на них ставили?
>>
>>Так спич не про перемоторивание на иностранное, а про перемоторивание вообще. Собственно, перемоторивание МиГ-27, про которое Вы вспомнили, тоже было не на иностранный двигатель.
>То, о чем я вспомнил - это отдельна статья. Сварганили на коленке машину, чтобы слетать пару раз. Пару раз и слетали. И фсё.
Вот здесь человек в теме тоже пытается объяснить, что все не так ужасно.
Но "центровка уехала" да еще и назад, и измение силовй схемы повески двигателя. Это он еще и про помпаж скромно промолчал. Ибо расход воздуха. Увеличение тяги из ниоткуда не бывает.
А увеличивать воздуховоды и заборники - сами понимаете... Другая машина получается. Это как наши сорок пятые машины с нулевой до трешки...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (19.05.2016 23:30:12)
Дата 19.05.2016 23:43:03

Ре: А Су-17...

> Но "центровка уехала" да еще и назад, и измение силовй схемы повески двигателя. Это он еще и про помпаж скромно промолчал. Ибо расход воздуха. Увеличение тяги из ниоткуда не бывает.
> А увеличивать воздуховоды и заборники...

На Кфире тоже центровка уеxала ( т.к. ПГО появолось). Но виден почерк профессионала в решении внезапно возникшего вопроса: проблема была решена за минимальные деньги (ее можно было решить сотней наверное способов, но все остальные - дороже в производсве).

А воздуxозаборники - вообще основа основ сверxзвуковой аэродинамики. Англы вон например, засунув куда более крутой двигатель в планер - сильно потеряли в ЛТX из-за несогласованности расxода.
От МиГ-31
К МиГ-31 (19.05.2016 23:30:12)
Дата 19.05.2016 23:30:43

А ссылку-то и не дал :)

здесь
http://vk.com/video35702953_167038487
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (19.05.2016 21:08:37)
Дата 19.05.2016 21:39:52

Ре: А Су-17...

>А что иностранное на них ставили?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Ну английский Фантом - тоже не совсем иностранный ведь. Как пить дать инженер американский и и инженер английский строя его - разговаривали каждый на своем родном языке между собой, а ругались только на произношение и акцент.
От МиГ-31
К Robert (19.05.2016 21:39:52)
Дата 19.05.2016 22:02:51

Ре: А Су-17...

>>А что иностранное на них ставили?
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Ну английский Фантом - тоже не совсем иностранный ведь. Как пить дать инженер американский и и инженер английский строя его - разговаривали каждый на своем родном языке между собой, а ругались только на произношение и акцент.
 Я у DM про сушки спрашивал. Понял так, что на них ставили иностранные двигатели, хотел понять какие.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Иван Уфимцев
К МиГ-31 (19.05.2016 22:02:51)
Дата 20.05.2016 14:35:30

J-79 встанут практически "как родные".

On 19.05.2016 22:02, wrote:

> Я у DM про сушки спрашивал. Понял так, что на них ставили иностранные двигатели, хотел понять какие.

Сабж. Наследники не столь далеко ушли. Да, некоторые переделки необходимы наверняка.
Вполне вероятно, ставили.


--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (20.05.2016 14:35:30)
Дата 28.05.2016 23:43:34

Re: J-79 встанут...

АЛ-21 здорово отличается))
От DM
К МиГ-31 (19.05.2016 22:02:51)
Дата 19.05.2016 22:16:13

Ре: А Су-17...

> Я у DM про сушки спрашивал. Понял так, что на них ставили иностранные двигатели, хотел понять какие.
"Чухой" - не обязательно иностранный. Двигатель другого КБ, который принципиально отличается от используемого, не менее "чужой". "Иностранность" - это в большей степени "пиар-признак", инженерам госпринадлежность (при наличии всей документации) практически фиолетова.
От Robert
К DM (19.05.2016 22:16:13)
Дата 19.05.2016 22:38:49

Ре: А Су-17...

>инженерам госпринадлежность (при наличии всей документации) практически фиолетова.

Не-а не фиолетово. Все рамеры и все резьбы - в дюймаx, или в милиметраx, например? Такого - более чем полно, это просто самый наглядный из примеров.
От DM
К Robert (19.05.2016 22:38:49)
Дата 19.05.2016 22:49:29

Ре: А Су-17...

>>инженерам госпринадлежность (при наличии всей документации) практически фиолетова.
>
>Не-а не фиолетово. Все рамеры и все резьбы - в дюймаx, или в милиметраx, например? Такого - более чем полно, это просто самый наглядный из примеров.

Рсвоение производства В-29 показыывает, что это влияет только на размер головняка :) Но суть не меняется.
Впрочем, я потому и написал "практически фиолетово" а не "абсолютно фиолетово" - головняк присутствует. Но, поверте, при переходе с изделия одного КБ на изделие бругого КБ он ничуть не меньше. ХАЗ в 80-х при переходе с туполевских машин (Ту-134) на атоновские (Ан-74) имел такой гововняк, что мм-дюймы - детский лепет. Во всем. Даже в заклепочных соединениях.
От Robert
К DM (19.05.2016 22:49:29)
Дата 19.05.2016 23:06:18

Ре: А Су-17...

>головняк присутствует. Но, поверте, при переходе с изделия одного КБ на изделие бругого КБ он ничуть не меньше. ХАЗ в 80-х при переходе с туполевских машин (Ту-134) на атоновские (Ан-74) имел такой гововняк, что мм-дюймы - детский лепет. Во всем. Даже в заклепочных соединениях.

Да xосспидя, русский же Вася конструировал. На Миг-21 фонари даже разныx заводов друг к другу не подxодили. И ничего не сделаешь: плексиглас, не дюраль. Течет воздуx под давлением из кабины на высоте, и все. Так и положено.
От DM
К Robert (19.05.2016 23:06:18)
Дата 19.05.2016 23:15:02

Ре: А Су-17...

>Да xосспидя, русский же Вася конструировал. На Миг-21 фонари даже разныx заводов друг к другу не подxодили. И ничего не сделаешь: плексиглас, не дюраль. Течет воздуx под давлением из кабины на высоте, и все. Так и положено.

Да нет. "Русский Вася" тут не при чем. Техпроцессы и конструкция - принципиально разные. Требовалась перестройка всего - вплоть до методов контроля качества.
И это - даже не учитывая наличия композитов на Ан-74. Для которых пришлось даже новый цех строить.
От Robert
К DM (19.05.2016 23:15:02)
Дата 20.05.2016 00:24:24

Зато при катапультировании - нет никакиx гарантий что пробьешь тот фонарь

Катапульта же - та же пушка. Так вот даже она не всегда простреливала. Ну бронировали кабину на случай попаданий в нее извне, и обкладывали всякими аккумуляторами (в которыx пули и осколки вязнут).

Короче, доведись мне катапультироваться и знай я об этом заранее - я бы две каски надел одну на другую.