От Евгений Путилов
К Estel
Дата 24.05.2016 10:05:31
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>>И еще: оргштатно такие поезда куда входили - в медслужбу фронта? Каков был типовой маршрут - от прифронтовой зоны до ближайшего крупного центра?
>
>Вот этого не знает никто. В 1941 например, сам поезд подчинялся наркому путей сообщения. Медперсонал и часть технического персонала - РЭП Наркомздрава. Предположительно в 1943 все подчинялись уже медицинской службе РККА/ВС СССР. Но это не точно, т.к. по документам например, мой прадед служил именно в РЭП-33 Наркомздрава. И документы датированы вплоть до 1945 года. Но он сам говорил, что их за войну переподчиняли четыре или пять раз. Эвакопоезда, но не все тоже были переподчинены. Он был нач.АХЧ РЭП, и его рапорты об отправке на фронт игнорировали. Тогда он сумел добиться того, что его не освобождая от должности посадили на один из поездов комендантом. Т.е. фактически он по идее не имел права руководить этим поездом, т.к. был в подчинении РЭП. Но тем не менее, все считали, что так оно нормально. Но тут надо понимать, что в плане бардака медицина уступает только авиации. Я где-то с полгода назад написал запрос на тему архивов РЭП. Минздрав до сих пор ничего не может ответить.

>Типовой маршрут: от базовой станции до узлового ЭГ/ЭП первой линии. Т.е. от 2 до 10 километров от фронта. Там разгружались/загружались и шли обратно до РЭП. Раненых перегружали на эвакопоезда идущие в тыл. Ремонт/осмотр, загрузка и обратно в сторону фронта.

Относительно этой эвакуации поездами в ВОВ есть такая оценка:

Система этапного лечения с эвакуацией по назначению периода Великой Отечественно войны не была лишена и некоторых недостатков. К их числу следует отнести необходимость повторного оказания хирургической помощи раненым, что было обусловлено невозможностью проведения исчерпывающих хирургических вмешательств на войсковых этапах медицинской эвакуации и хирургических полевых подвижных госпиталях первой линии. Вторым наиболее существенным недостатком лечебно-эвакуационной системы являлась многоэтапность при эвакуации раненых (больных) и оказании им медицинской помощи. Большинство раненых и больных в то время проходило последовательно не только все войсковые этапы медицинской эвакуации (ПМП, ДМП,или ХППГ первой линии), но и ряд эшелонов госпитальных баз армий и фронта, выполняющих примерно один и тот же объем специализированной медицинской помощи. Такая многоэтапность была обусловлена не только невозможностью одномоментного исчерпывающего оказания хирургической помощи, но и существовавшим порядком эвакуации. Основным средством транспортировки раненых и больных во фронтовом тылу страны был железнодорожный транспорт. При этом имелись разные его типы (военно-санитарные летучки, временные и постоянные военно-санитарные поезда), работавшие на различных участках железных дорог, что неизбежно приводило к последовательной перегрузке эвакуированных с одного вида железнодорожного транспорта на другой и к необходимости развертывать в местах этой перегрузки соответствующие эшелоны госпитальных баз армии или фронта. Медицинская служба во время Великой Отечественной войны имела ограниченное число санитарных самолетов, что исключало возможность такой организации эвакуации тяжелораненых, при которой они непосредственно поступали в эшелоны госпитальных баз, расположенные на большом удалении от линии фронта, минуя предшествующие им эшелоны. Многоэтапность эвакуации отрицательно сказывалась на результатах лечебного процесса, увеличивая длительность лечения и способствуя ухудшению исходов. Об этом, в частности, свидетельствуют данные статистического анализа зависимости сроков лечения от количества этапов медицинской эвакуации, пройденных ранеными. Так, при ранениях верхних конечностей с повреждением кисти с ростом числа этапов медицинской эвакуации с трех до семи срок лечения удлинялся почти на 49 сут, а при ранениях нижних конечностей более чем на 58 сут. Все это потребовало дальнейшего совершенствования системы этапного лечения раненых
От Rwester
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 20:54:53

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

Это мнение ОЧЕНЬ спорное, т.к. затягивание сроков происходило именно для тех, кому не могли качественно оказать помощь именно в том самом месте и их переводили, чтобы они не занимали место туда, где именно им могли заняться. Собственно, это основа системы сортировки, фактически продолжение системы сортировки раненых. Т.к. тот, кто мог получить качественную помощь здесь и сейчас ее получал. Имхо, этот процесс позволял _массово_ оказывать помощь более качественно и обрабатывать большее количество раненых.

А расчет по удлинению числа этипирований как фактор ухудшения процесса тем более спорен, т.к. для нужной части раненых он как раз ускоряет выздоровление на каждом этапе.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 15:32:40

Сам же автор пишет...

... что все недостатки были обусловлены "невозможностью".
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (24.05.2016 15:32:40)
Дата 25.05.2016 09:35:54

автор пишет


>... что все недостатки были обусловлены "невозможностью".

что вся эта система "не была лишена и некоторых недостатков". Его текст с масштабами задействования различных видов эвакуации я скопипастил во втором сообщении :-)
От Prepod
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 13:25:56

Re: Вопрос по...


>Относительно этой эвакуации поездами в ВОВ есть такая оценка:

>Система этапного лечения с эвакуацией по назначению периода Великой Отечественно войны не была лишена и некоторых недостатков. К их числу следует отнести необходимость повторного оказания хирургической помощи раненым, что было обусловлено невозможностью проведения исчерпывающих хирургических вмешательств на войсковых этапах медицинской эвакуации и хирургических полевых подвижных госпиталях первой линии. Вторым наиболее существенным недостатком лечебно-эвакуационной системы являлась многоэтапность при эвакуации раненых (больных) и оказании им медицинской помощи. Большинство раненых и больных в то время проходило последовательно не только все войсковые этапы медицинской эвакуации (ПМП, ДМП,или ХППГ первой линии), но и ряд эшелонов госпитальных баз армий и фронта, выполняющих примерно один и тот же объем специализированной медицинской помощи. Такая многоэтапность была обусловлена не только невозможностью одномоментного исчерпывающего оказания хирургической помощи, но и существовавшим порядком эвакуации.
По мне так этапная эвакуация это не недостаток, а наоборот - достоинстово, процесс санитарной эвакуации совмещается с процессом сортировки раненых и больных. ПВертолета, который доставит раненого прямо на аэродром, где ждет "под парами" самолет на Москву или Ростов, промышленность не обеспечила. Из чего с неизбежностью следует техническая невозможность "перепрыгнуть" большую часть этапов эвакуации безотносительно к тяжести ранения и состояния раненного, и то, что в промежуточных пунктах контингент не только сортируется, но и оперируется это просто здорово. Если уж раненный поступил, то прямой долг врачебного и медицинского персонала оказать посильную помощь, в том числе прооперировать как смогут, альтернатива - это дать ему гарантированно помереть, потому что оперативно доставить его в московский госпиталь нет возможности. А уж то, что в ХППГ, втором эшелоне фронтовой госпитальной базы и тыловом госпитале возможности разные и результаты операций разные так это и так ясно. Собственно, когда сортировка осуществляется методом оседания в госпитале раненных, которыми могут там заняться и отправлением дальше тех, кем заняться не могут, это в отечественных реалиях - лучший вариант из возможных.
Основным средством транспортировки раненых и больных во фронтовом тылу страны был железнодорожный транспорт. При этом имелись разные его типы (военно-санитарные летучки, временные и постоянные военно-санитарные поезда), работавшие на различных участках железных дорог, что неизбежно приводило к последовательной перегрузке эвакуированных с одного вида железнодорожного транспорта на другой и к необходимости развертывать в местах этой перегрузки соответствующие эшелоны госпитальных баз армии или фронта.
А где же еще развертывать госпитальные базы как недалече от узловых станций? При том что д/ж узел это зачастую немаленький населенный пункт где есть больницы, которые можно перепрофилировать в госпитали, которые и составят эту самую госпитальную базу. И то, что госпитальные базы в местах перегрузки "подхватывали" тех, кто иначе гарантированно помрет, это хорошо, а не плохо.
Медицинская служба во время Великой Отечественной войны имела ограниченное число санитарных самолетов, что исключало возможность такой организации эвакуации тяжелораненых, при которой они непосредственно поступали в эшелоны госпитальных баз, расположенные на большом удалении от линии фронта, минуя предшествующие им эшелоны.
Ладно что хоть про вертолеты не упомянули, и то хлеб. Оставляя за скобками риторический вопрос, а были ли аэродромы расположены вблизи железнододорожных станций, с которых и поступали бы тяжелораненные.
Многоэтапность эвакуации отрицательно сказывалась на результатах лечебного процесса, увеличивая длительность лечения и способствуя ухудшению исходов. Об этом, в частности, свидетельствуют данные статистического анализа зависимости сроков лечения от количества этапов медицинской эвакуации, пройденных ранеными. Так, при ранениях верхних конечностей с повреждением кисти с ростом числа этапов медицинской эвакуации с трех до семи срок лечения удлинялся почти на 49 сут, а при ранениях нижних конечностей более чем на 58 сут. Все это потребовало дальнейшего совершенствования системы этапного лечения раненых
Конечно, если с Канала им. Москвы или с Истры доставлять прямо в московские госпиталя, результаты будут сильно лучше, чем если везти раненного из-под Ржева в Свердловск, и лучше операцию сделать сразу, чем везти раненного за Урал, предварительно вынув из него то железо, что можно вынуть на месте, и наложив гипс на предмет фиксации конечности и разведения червей, поедающих гной.
От Estel
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 11:22:48

Ну тут не указано

что ВСП поезда были в подчинении ГБФ и выше. Т.е. до поезда ещё были этапы эвакуации от МСБ до МЭП фронтового уровня. А это как раз и автомобильный и гужевой транспорт. Санавиация тоже была в подчинении ГБФ но могла работать в интересах ГБА. Поезда уровня ДМП/ППГ относились к санитарно-эвакуационным и подчинялись РЭП (Наркомздрава, а потом ГВСУ РККА). Но их было значительно меньше. Т.е. кто кому Рабинович - можно множественные переломы ног получить, если начать глубоко вдаваться.
От Евгений Путилов
К Estel (24.05.2016 11:22:48)
Дата 24.05.2016 12:11:26

Re: Ну тут...


>что ВСП поезда были в подчинении ГБФ и выше. Т.е. до поезда ещё были этапы эвакуации от МСБ до МЭП фронтового уровня.

Ну, эта цитата была немного о другом. А о поездах подробнее уже во второй цитате "о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами".
Там указаны летучки и временные ВСП, которые работали на этапе до госпитальной базы фронта.

>Т.е. кто кому Рабинович - можно множественные переломы ног получить, если начать глубоко вдаваться.

Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.
От Estel
К Евгений Путилов (24.05.2016 12:11:26)
Дата 25.05.2016 12:54:56

Re: Ну тут...


>Ну, эта цитата была немного о другом. А о поездах подробнее уже во второй цитате "о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами".
>Там указаны летучки и временные ВСП, которые работали на этапе до госпитальной базы фронта.

При фактическом наличии ж/д узла в районе расположение ГБА. Её наличие не требовалось в отличие от ГБФ.

>Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.

В других источниках говорится, что при отступлении основной проблемой было даже не отсутствие составов поездов, а отсутствие паровозов. Именно поэтому, эвакуация основной части раненых происходила в обозе отступающих войск. А уже вторым было то, что в районах сосредоточения, куда выводились части, максимум на который можно было рассчитывать это ДМП, перегруженный в два или три раза. ГБА/ГБФ ещё не были сформированы.
От Евгений Путилов
К Estel (25.05.2016 12:54:56)
Дата 25.05.2016 17:12:38

Re: Ну тут...


>При фактическом наличии ж/д узла в районе расположение ГБА. Её наличие не требовалось в отличие от ГБФ.

>>Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.

>В других источниках говорится, что при отступлении основной проблемой было даже не отсутствие составов поездов, а отсутствие паровозов.

Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.

>Именно поэтому, эвакуация основной части раненых происходила в обозе отступающих войск.

Да по многим причинам это было. Отступающим некуда их отправлять было (особенно если быстро отступающим). Система эвакуации раненых рушилась вместе с нарушением коммуникаций, всех видов тылового обеспечения и т.п.

>А уже вторым было то, что в районах сосредоточения, куда выводились части, максимум на который можно было рассчитывать это ДМП, перегруженный в два или три раза. ГБА/ГБФ ещё не были сформированы.

Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.
От Estel
К Евгений Путилов (25.05.2016 17:12:38)
Дата 26.05.2016 01:36:43

Забыл дописать

Лично знал женщину машиниста паровоза. Пошла учиться на паровоз в октябре 41-го. Так вот она говорила, что были случаи когда и спать на паровозе приходилось. Ездили двумя бригадами. Менялись через 8-12 часов. Но по большей части, работали штатно, т.е. с нормальной заменой бригады или паровоза.
От Estel
К Евгений Путилов (25.05.2016 17:12:38)
Дата 26.05.2016 01:33:20

Re: Ну тут...

>Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.

Это не так. По многим воспоминаниям, в том числе, людей с которыми я лично разговаривал на эту тему, машинистов хватало. Кроме того, было обучено много женщин-машинистов. Паровозов было значительно меньше чем бригад.

>Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.

Формирование ГБФ было хоть как-то налажено только к концу декабря 1941 года. Хотя бы в силу того, что они не были предусмотрены планами мирного времени. Ну и отступление, опять же.
От Евгений Путилов
К Estel (26.05.2016 01:33:20)
Дата 26.05.2016 09:53:43

Re: Ну тут...


>>Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.
>
>Это не так. По многим воспоминаниям, в том числе, людей с которыми я лично разговаривал на эту тему, машинистов хватало. Кроме того, было обучено много женщин-машинистов. Паровозов было значительно меньше чем бригад.

Могу сказать обратное. "По многим воспоминаниям" дефицит машинистов был. Отображен даже в советском кинематографе.

>>Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.
>
>Формирование ГБФ было хоть как-то налажено только к концу декабря 1941 года. Хотя бы в силу того, что они не были предусмотрены планами мирного времени. Ну и отступление, опять же.

Формирование ГБФ и не может быть предусмотрено планами мирного времени :-) В это время существует округ и его штатная госпитальная база.
От Estel
К Евгений Путилов (26.05.2016 09:53:43)
Дата 26.05.2016 12:15:03

Re: Ну тут...


>Могу сказать обратное. "По многим воспоминаниям" дефицит машинистов был. Отображен даже в советском кинематографе.

Я ниже уже ответил по этому поводу.

>Формирование ГБФ и не может быть предусмотрено планами мирного времени :-) В это время существует округ и его штатная госпитальная база.

Формирование ГБФ предусматривалось на базе и округов и армий. Но т.к. фактически эти базы были утеряны, то создавать пришлось с нуля. А ГБА могла развёртываться в мирное время, хотя бы на время учений. Но опять таки, с учётом всех переформирований и бардака...
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 10:13:12

о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами

По опыту Великой Отечественной войны, из числа санитарных потерь в войсковых и армейском районах до окончательного исхода лечилось около 38 %, а во фронтовом районе — .примерно 21 %, т. е. в пределах действующей армии —до 59 % раненых и больных. Число раненых и больных, эвакуированных из действующей армии, в различ¬ные периоды войны изменялось. Решающее влияние на эти изменения оказывала оперативно-стратегическая обстановка па фронтах.
Так,в первый период Великой Отечественной войны (22 июня 1941 г.— 18 ноября1942 г.) условия обстановки требовали быстрей¬шей массовой эвакуации раненых и больных в лечебные учреждения глубокого тыла страны. Это было связано с вынужденным отходом Красной Армии, а также недостатком сил и средств медицинской службы. Армии и даже фронты в первые месяцы войны в связи с быст¬рым продвижением противника часто не имели (возможности развер¬тывать свои госпитальные базы, а развернутые —поспешно свертыва¬лись и отводились.Показания к эвакуации раненых и больных за пре¬делы фронта расширялись. В 1941г. из общего числа раненых и больных более 54 % было эвакуировано в тыл страны.
Во втором (19 ноября 1942 г. — конец 1943 г.) и особенно третьем (январь 1944 г. —9 мая 1945 г.) периодах Великой Отечественной войны в условиях решительных наступательных операций Красной Армии объем эвакуации раненых и больных в тыл страны на различ¬ных фронтах сократился до 25—30 % общего числа раненых и больных.
В госпитальные базы тыла страны за период войны поступило: пораженных —84,1 %,больных—15,9 %. Среди пораженных раненые составляли 79,9 %, обмороженные —'2,6%, 'контуженные—1,3%, обож¬женные—0,3%

эвакуация раненых и больных по воздуху в основном огра¬ничивалась случаями, когда использование железнодорож¬ного транспорта было невоз¬можно или крайне затруднено. В табл. 11.3 представлены наиболее характерные условия и масштабы эвакуации по воз¬духу. За все годы войны объем эвакуации раненых и больных по воздуху на всех ее участках (не только за пре¬делы фронта) составил 10— ( 13 % общего числа эвакуируе¬мых всеми видами транспорта. Большая роль в эвакуации по воздуху принадлежала авиа¬ции гражданского воздушного флота, которая обеспечила перевозку около 350 000 ране¬ных п больных.

По железной дороге эвакуация ране¬ных и больных осуществлялась постоянными, временными военно-санитарными поездами и военно-санитарными летучками. Постоянные ВСП использовались в основном для эвакуации раненых и больных из гос¬питальных баз фронтов в госпитальные базы внутренних районов страны. Их формировали, как правило, из четырехосных пассажирских вагонов. В пассажирских вагонах, предназначенных для перевозки тяжелораненых, внутреннее оборудование заменяли специальными при-способлениями—станками, на которых размещались в два или три яруса носилки для раненых и больных. Всего постоянный ВСП при¬нимал от 400 до 500 раненых и больных.
Временные ВСП предназначались для эвакуации раненых и боль¬ных на короткие расстояния,главным образом из госпитальных баз армий в госпитальные базы фронта. Они состояли из постоянной части н переменной, придаваемой лишь на время следования поезда с ране¬ными и больными. Во временном ВСП можно было разместить до 860раненых и больных.
В 1942 г.в дополнение к постоянным .и временным ВСП в армиях и фронтах было разрешено формировать ВСЛ. Их использовали глав¬ным образом для эвакуации раненых и больных в пределах армейского и фронтового тыловых районов. Основу ВСЛ составляла постоянная часть вагонов. Переменная часть ВСЛ включала от 20 до 40грузовых двухосных вагонов, которые предварительно оборудовались обычным воинским настилом. В зависимости от числа вагонов емкость ВСЛ составляла500—600 раненых и больных и более.
Таким образом, основным средством эвакуации за пределы фронта были постоянные ВСП,которыми, как уже указывалось, за 4 года войны было перевезено 97 % всех эвакуированных в тыл страны ране¬ных и больных. На железных дорогах курсировало294 постоянных военно-санитарных поезда, приписанных к управлениям распредели¬тельных эвакуационных пунктов (УРЭП). Однако это количество не обеспечивало фактической потребности в эвакуации раненых и больных из госпитальных баз фронтов, поэтому для этой цели нередко исполь¬зовались ВВСП и ВСЛ.
Постановлением ГКО № 466 от 12 августа 1941 г. для ПВСП была установлена маршрутная скорость400—450 км в сутки. Однако боль¬шинством ПВСП эта скорость не выдерживалась. По данным различ¬ных распределительных эвакопунктов и Центрального управления ВОСО, скорость движения ПВСП в 1942—1943 гг. колебалась в раз¬ные месяцы в среднем от 200 до 250 км в сутки.
В1941 —1942 гг. в длительные рейсы ВСП, как правило, не направ¬лялись.Большинство ВСП выполнило в этот период по 4—5 и даже 6 рейсов за месяц. Во втором н третьем периодах войны в связи с резким возрастанием протяженности путей эвакуации и радиуса дей¬ствия ПВСП сроки пребывания груженных ПВСП в пути следования значительно возросли и составляли 10—15 и более суток (1—2 оборота поезда за месяц).
В послевоенный период взгляды на использование военных санитар¬ных поездов для эвакуации раненых и'больных претерпели существен¬ные изменения…

Число раненых и больных, эвакуированных по морским путям, было различным и составляло на флотах и флотилиях от 6—9 % (Балтийский, Северный флоты, Ладож¬ская и Каспийская флотилия) до 67 % (Черноморский флот) *. За всю войну морем было эвакуировано более 643 000 раненых и больных, что составило около 15 % общего числа эвакуированных всеми видами транспорта; причем из числа эвакуированных80—90 % составляли раненые и больные из сухопутных войск, действовавших на примор¬ском направлении. Для целей медицинской эвакуации использовались санитарные транспорты и госпитальные суда (22,5 % общего числа раненых и больных,эвакуированных морским транспортом), грузопас¬сажирские и грузовые суда (33,9 %), малотоннажные суда (25,5 %), боевые корабли (18,1 %).