От Ulanov
К Пауль
Дата 05.06.2016 13:47:50
Рубрики WWII; Флот;

Меня глючит с недосыпа или там реально берут в расчет только атаку пикировщиков?

"В момент подъема первого самолета ударной волны японские авианосцы были атакованы американцами."

Т.е. тот факт, что атаки на японцев шли начиная с 7:50 ваще в расчет не берется?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От gull
К Ulanov (05.06.2016 13:47:50)
Дата 05.06.2016 20:18:28

Вы не поняли(+)

Добрый день,

В статье описывается методика принятия решения за японцев, при чем на основе информации, имевшейся у Нагумо (по мнению автора статьи) на момент принятия решения.

>"В момент подъема первого самолета ударной волны японские авианосцы были атакованы американцами."

>Т.е. тот факт, что атаки на японцев шли начиная с 7:50 ваще в расчет не берется?

В расчете учитываются действия только палубных самолетов, причем действующих со сферических в вакууме американских авианосцев - поскольку более детальной информацией об американцах на момент принятия решения Нагумо не располагал. В расчете принимается, что один американский авианосец высылает ударную группу из 20 пикировщиков, 20 торпедоносцев и 10 истребителей.
Ваши вопросы дальше по ветке учитываются автором статьи при расчете вероятного ущерба (формула 1), который представляет собой интеграл матожидания количества попаданий в зависимости от времени американского налета. При этом, вполне логично, интегрирование производится на промежутке времени от момента принятия решения, до момента наиболее позднего вылета японской ударной группы (по решению a5).
А вот методика расчета этого матожидания, и принятые при этом допущения, автором не приведены, что вероятно и послужило причиной ваших вопросов.

С уважением,

gull
От Ulanov
К gull (05.06.2016 20:18:28)
Дата 05.06.2016 21:16:19

Re: Вы не...

>В статье описывается методика принятия решения за японцев, при чем на основе информации, имевшейся у Нагумо (по мнению автора статьи) на момент принятия решения.

На момент принятия решения Нагумо знал, что а) он обнаружен американцами б) аэродромы самого Мидуэя пусты.

>>"В момент подъема первого самолета ударной волны японские авианосцы были атакованы американцами."
>
>>Т.е. тот факт, что атаки на японцев шли начиная с 7:50 ваще в расчет не берется?
>
>В расчете учитываются действия только палубных самолетов, причем действующих со сферических в вакууме американских авианосцев - поскольку более детальной информацией об американцах на момент принятия решения Нагумо не располагал. В расчете принимается, что один американский авианосец высылает ударную группу из 20 пикировщиков, 20 торпедоносцев и 10 истребителей.
>Ваши вопросы дальше по ветке учитываются автором статьи при расчете вероятного ущерба (формула 1), который представляет собой интеграл матожидания количества попаданий в зависимости от времени американского налета.

Ну и как в этой формуле учитывается, что в условиях старта ударников японцы отобьют в лучшем случае одну атаку?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От gull
К Ulanov (05.06.2016 21:16:19)
Дата 05.06.2016 22:38:57

Re: Вы не...

>>В статье описывается методика принятия решения за японцев, при чем на основе информации, имевшейся у Нагумо (по мнению автора статьи) на момент принятия решения.
>
>На момент принятия решения Нагумо знал, что а) он обнаружен американцами б) аэродромы самого Мидуэя пусты.

Согласно данным, которые использовал автор статьи, Нагумо так же знал, где находятся американские авианосцы:

В 08.30 с разведывательного самолета приняли новую радиограмму: «Вижу еще два корабля противника, очевидно, крейсера. Пеленг 8°, дистанция 250 миль от о. Мидуэй. Курс 150°, скорость 20 узлов».
Теперь, судя по численности соединения, адмирал Нагумо пришел к выводу, что оно должно включать по крайней мере один авианосец. Поэтому он решил, что целесообразнее сначала атаковать эти корабли, а потом уже нанести удар по о. Мидуэй.
см. http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/09.html
В статье приведена прямая ссылка на эту работу.

>>>"В момент подъема первого самолета ударной волны японские авианосцы были атакованы американцами."
>>
>>>Т.е. тот факт, что атаки на японцев шли начиная с 7:50 ваще в расчет не берется?
>>
>>В расчете учитываются действия только палубных самолетов, причем действующих со сферических в вакууме американских авианосцев - поскольку более детальной информацией об американцах на момент принятия решения Нагумо не располагал. В расчете принимается, что один американский авианосец высылает ударную группу из 20 пикировщиков, 20 торпедоносцев и 10 истребителей.
>>Ваши вопросы дальше по ветке учитываются автором статьи при расчете вероятного ущерба (формула 1), который представляет собой интеграл матожидания количества попаданий в зависимости от времени американского налета.
>
>Ну и как в этой формуле учитывается, что в условиях старта ударников японцы отобьют в лучшем случае одну атаку?

Я не знаю, в статье методика не приведена, поэтому неизвестно, что она учитывает, а что нет. Тем не менее из приведенного в статье графика и пояснений к нему понятно, что количество попаданий в японские авианосцы будет зависеть как от времени американского налета, так и от принятого японцами решения.

Вообще, вся статья строится вокруг следующего отрывка из вышеуказанной работы Футиды и Окумия:

Адмиралу Нагумо предстояло сделать нелегкий выбор. Атака оперативного соединения противника пикирующими бомбардировщиками могла привести к большим потерям из-за отсутствия истребительного сопровождения. Возникал также вопрос, стоит ли использовать бомбардировщики-торпедоносцы, уже выстроенные на полетных палубах «Акаги» и «Кага», но имевшие не торпеды, а 800-килограммовые бомбы. Конечно, при удачных попаданиях эти бомбы могут причинить серьезные повреждения, хотя они и менее эффективны, чем торпеды, но торпедоносцы еще больше, чем пикирующие бомбардировщики, нуждаются в сопровождении истребителей. Чтобы атака была успешной, торпедоносцы должны точно выдерживать курс и высоту, но это делает их крайне уязвимыми, и без прикрытия они станут легкой добычей быстрых и маневренных истребителей противника.
Возвращение самолетов Томонага заставляло Нагумо торопиться с принятием окончательного решения. Некоторые самолеты имели значительные повреждения, а у истребителей был на исходе бензин, поэтому медлить с их приемом было нельзя. Следовало как можно скорее очистить палубы авианосцев для приема самолетов первой волны. Но как это сделать? Послать ли пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы в атаку без истребительного прикрытия или убрать самолеты вниз и тем самым на некоторое время отложить атаку?
В это время командир 2-й дивизии авианосцев контрадмирал Ямагути доложил адмиралу Нагумо свое мнение относительно последующих действий. Находясь на своем, флагмане «Хирю», он внимательно следил за донесениями разведывательного самолета с «Тонэ», и нерешительность адмирала Нагумо в момент, когда необходимо было немедленно отдать приказ об атаке оперативного соединения противника, казалась ему крайне опасной. Поэтому через эскадренный миноносец «Новаки» он передал в адрес Нагумо [187] следующий флажный сигнал: «Считаю целесообразным немедленно поднять в воздух ударную группу».
Однако адмирал Нагумо не решался послать ударную группу без истребительного прикрытия. Гибель американских бомбардировщиков, атаковавших его корабли полтора часа назад и не имевших сопровождения истребителей, служила ему наглядным примером. Самое разумное, думал Нагумо, сначала принять самолеты, возвратившиеся после налета на о. Мидуэй, и истребители второй волны, которые обеспечивали воздушное прикрытие, затем перестроиться, одновременно отходя к северу, чтобы избежать новых атак с воздуха и, наконец, когда все приготовления будут закончены, уничтожить оперативное соединение противника, бросив на него все силы.
Рассуждения Нагумо были логичны. Численно его соединение, по-видимому, значительно превосходило соединение противника. Поэтому ему казалось, что противника легко удастся уничтожить, собрав все ударные силы в один мощный кулак. Этот замысел был, разумеется, верным, но Нагумо допустил один серьезный просчет — он не учел фактора времени. Победа в бою не всегда достается сильнейшему. Часто побеждает тот, кто смелее и решительнее встречает непредвиденные обстоятельства и умело использует малейшую благоприятную возможность.

И задача, которую ставил перед собой автор статьи - показать методику выбора оптимального решения на основе неполных данных о противнике. Мидуэй здесь всего лишь красивая обертка.

С уважением,

gull
От Ulanov
К gull (05.06.2016 22:38:57)
Дата 05.06.2016 22:50:07

Re: Вы не...


>И задача, которую ставил перед собой автор статьи - показать методику выбора оптимального решения на основе неполных данных о противнике. Мидуэй здесь всего лишь красивая обертка.

Которая не имеет практически никакого отношения к реальному Мидуэю. :) Собственно, именно это я и пытался уточнить :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2016 13:47:50)
Дата 05.06.2016 14:22:58

Re: Меня глючит...

>"В момент подъема первого самолета ударной волны японские авианосцы были атакованы американцами."

>Т.е. тот факт, что атаки на японцев шли начиная с 7:50 ваще в расчет не берется?

А какой смысл их учитывать? Так-то эти атаки упоминаются: "... истребители второй волны, отражавшие атаки американской авиации берегового базирования, находились в воздухе..." (С. 23).

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.06.2016 14:22:58)
Дата 05.06.2016 16:59:13

Там вообще-то еще палубные торпедоносцы были.


>А какой смысл их учитывать? Так-то эти атаки упоминаются: "... истребители второй волны, отражавшие атаки американской авиации берегового базирования, находились в воздухе..." (С. 23).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

И если предлагается отнять 12 истребителей на сопровождение + на время подъема ударников прекратить обслуживание истребителей воздушного патруля (а 20-мм снаряды они выстреливают на несколько очередей), то стоит заодно озадачиться вопросом, сколько торпов дойдет до точки сброса. С учетом, что в реальности это смогли 9.
От Пауль
К Ulanov (05.06.2016 16:59:13)
Дата 05.06.2016 18:01:51

Их приняли на себя истребители ПВО соединения.

>И если предлагается отнять 12 истребителей на сопровождение

Эти истребители из первой волны.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.06.2016 18:01:51)
Дата 05.06.2016 18:39:04

Простой пример.

"ровно в 10.00 «Кага» экстренно поднял в воздух шесть свежих истребителей, старшим из которых был энсайн Х.Ямагути. На этих самолетах в достатке были 20-мм снаряды, и к ним присоединился поднятый ранее (в 09.45) с «Акаги» шотай л-та Ибусуки, тоже с полными магазинами пушек. Эти девять истребителей и вышли в атаку на дивизион Линдси как раз в решающий момент, когда «Кага» возвращался на северный курс и имел атакующие самолеты на носовых курсовых углах левого борта. "(с) ув.Хорнет

А теперь вопрос - если у нас часть истребителей ушла с ударниками и вообще палубные команды были заняты, кто будет эти торпы сбивать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2016 18:39:04)
Дата 05.06.2016 20:02:51

Вот этот пример, он к чему?

>А теперь вопрос - если у нас часть истребителей ушла с ударниками и вообще палубные команды были заняты, кто будет эти торпы сбивать?

Уйдут истребители из волны, которая пришла после бомбёжки Мидуэя. Истребители ПВО (36 штук) никто трогать не собирается.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.06.2016 20:02:51)
Дата 05.06.2016 20:48:09

Он к тому, что истребители патруля у нас не с бесконечными снарядами

>Уйдут истребители из волны, которая пришла после бомбёжки Мидуэя. Истребители ПВО (36 штук) никто трогать не собирается.

Их к моменту подлета пикировщиков было уже, емнип, больше 40-ка. Но проблема не в этом, а в том, что...
1) Для взлета ударников авианосцы должны прекратить обслуживание истребителей патруля и уклонение от атак.
2) Исключен старт истребителей, находящихся в готовности на палубе авианосца (а в тех условиях это был фактически единственный шанс командира АВ как-то отразить конкретную угрозу)
3) Управление патрулем у японцев скорее визуальное, чем какое-либо еще. В условиях, когда в небе будет формироваться ударная волна, управление ВБП фактически будет потеряно.

А теперь напоминаю, что даже в текущих, идеальных для японцев условиях, в точку сброса торпед вышло 9 машин и повторяю вопрос - сколько их дойдет, если истребителей будет меньше, они будут без 20-мм и их никто не сможет наводить даже залпами зениток?

>С уважением, Пауль.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2016 20:48:09)
Дата 06.06.2016 09:20:57

Re: Он к...

>>Уйдут истребители из волны, которая пришла после бомбёжки Мидуэя. Истребители ПВО (36 штук) никто трогать не собирается.
>
>Их к моменту подлета пикировщиков было уже, емнип, больше 40-ка. Но проблема не в этом, а в том, что...
>1) Для взлета ударников авианосцы должны прекратить обслуживание истребителей патруля и уклонение от атак.

Взлёт ударников в ряде случаев (1, 2, 4) у автора происходит немедленно. Так что мешать их взлёту ничего не могло.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (06.06.2016 09:20:57)
Дата 06.06.2016 10:34:28

Ничего, что 8.30 это вообще-то атака пикировщиков Норриса с Мидуэя?

>Взлёт ударников в ряде случаев (1, 2, 4) у автора происходит немедленно. Так что мешать их взлёту ничего не могло.

Т.е. для немедленного взлета АВ нужно прекратить маневры уклонения, стать на ветер и начать выпуск ударников, забив на перевооружение истребителей БВП. Что автоматически приводит к тому, что подходящую следующей 8-ю торпедоносную во-первых, мало шансов вовремя заметить, а во-вторых, нечем сбивать. О чем, собственно, и речь.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (06.06.2016 10:34:28)
Дата 06.06.2016 17:24:22

Которые зассали атаковать авианосцы и отбомбились по "Харуне". С 0 попаданий. (-)
От Ulanov
К Пауль (06.06.2016 17:24:22)
Дата 06.06.2016 22:44:35

Только они забыли доложить Нагумо какой корабль будут атаковать.

Послезнанием мы вроде решили не пользоваться? :) А знание состоит в том, что на момент принятия решения японское соединение вообще-то под атакой, уже не первой за утро.
Но, повторюсь, даже если брать, что Нагумо воображает себя не 100, а 300% самураем и дает приказ взлетать под бомбежкой, это приводит к тому, что подходящие следом торпы атакуют практически в полигонных условиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (06.06.2016 22:44:35)
Дата 07.06.2016 19:17:26

Они уже начали атаку в 8-25.

>Послезнанием мы вроде решили не пользоваться? :) А знание состоит в том, что на момент принятия решения японское соединение вообще-то под атакой, уже не первой за утро.

Это не помешало японцам принять решение посадить прибывающую волну. Вместо этого они могли поднять вторую волну.

>Но, повторюсь, даже если брать, что Нагумо воображает себя не 100, а 300% самураем и дает приказ взлетать под бомбежкой, это приводит к тому, что подходящие следом торпы атакуют практически в полигонных условиях.

До-о, 45 минут спустя. Что же им помешало атаковать в полигонных условиях?

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (05.06.2016 14:22:58)
Дата 05.06.2016 15:12:07

Ну вообще есть мнение, что эти атаки

и необходимость постоянно поднимать в воздух истребители для их отражения просто не давали японцам возможности перевооружить ударные самолеты и поднять их на палубы.
От Пауль
К Kimsky (05.06.2016 15:12:07)
Дата 05.06.2016 16:32:44

Довольно странное мнение.

>и необходимость постоянно поднимать в воздух истребители для их отражения просто не давали японцам возможности перевооружить ударные самолеты и поднять их на палубы.

Нагумо спланировал вылет своей ударной группы на 10.30. По факту он примерно так и начался. Где же тут задержка?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.06.2016 16:32:44)
Дата 05.06.2016 19:57:15

В "Shattered Sword" клевещут, то перевооружение закончилось максимум в 8:45 ч

>>и необходимость постоянно поднимать в воздух истребители для их отражения просто не давали японцам возможности перевооружить ударные самолеты и поднять их на палубы.
>
>Нагумо спланировал вылет своей ударной группы на 10.30. По факту он примерно так и начался. Где же тут задержка?

Американцы просто не позволили поднять ударные самолеты на взлетную палубу, постоянно занятую истребителями ПВО.

http://s019.radikal.ru/i600/1606/df/4c5eeb40fad2.jpg





От Пауль
К Skvortsov (05.06.2016 19:57:15)
Дата 05.06.2016 20:12:46

Где же об этом написано на приведённой странице?

>>Нагумо спланировал вылет своей ударной группы на 10.30. По факту он примерно так и начался. Где же тут задержка?
>
>Американцы просто не позволили поднять ударные самолеты на взлетную палубу, постоянно занятую истребителями ПВО.

Особенно с учётом того, что с 8.37 до 9.18 шёл приём самолётов, возвращавшихся с налёта на Мидуэй?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.06.2016 20:12:46)
Дата 05.06.2016 20:21:05

Торпеды вешали не на палубе, а в ангарах



http://s019.radikal.ru/i642/1606/e2/b2f1f7e948f7.jpg


От Пауль
К Skvortsov (05.06.2016 20:21:05)
Дата 06.06.2016 09:22:31

Это, конечно, замечательно.

>
http://s019.radikal.ru/i642/1606/e2/b2f1f7e948f7.jpg



Только вот речь идёт не о 30-45 минутах, а о более чем часе с момента начала смены боеприпасов, который начался в 7-15.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2016 09:22:31)
Дата 06.06.2016 09:52:15

Речь о потребном для смены боеприпасов времени - от 30 до 45 минут. (-)
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2016 09:52:15)
Дата 06.06.2016 17:20:38

Странно, что японцы не уложились

И у них к 8.30 ещё не были полностью сменены боеприпасы для второй ударной волны по Мидуэю (меняли с морских на сухопутные).

С уважением, Пауль.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (05.06.2016 15:12:07)
Дата 05.06.2016 16:02:30

А вот почему? Там же был не один авианосе. (-)