От SSC
К Flanker
Дата 09.06.2016 17:19:44
Рубрики Современность;

Ч.2

Здравствуйте!

Теперь вспомним, очень кратенько, историю развития проекта РРЖ на первом этапе.

После победы в 2003 и начала работы перед РРЖ/М.А.П. сразу встало много проблем из них две важнейших - деньги и размерность.

а) Деньги. Своих средств на постройку самолёта с нуля у Сухого разумеется не было даже близко, потратили что-то порядка 100 млн долл. (не помню уже точно) из своих экспортных доходов, и всё, капец. Коммерческих кредитов под это мутное мероприятие разумеется ни один банк не дал. С громогласно обещанным (некоторое время в ГСС-пиаре были очень модными слова Risk-sharing) со-инвестированием со стороны иностранных комплектаторов (Снекма, Талес, Либхер и т.д.) тоже получился эпик фейл - вкладывать существенные средства в начинание с туманным финансовым будущим все они отказались.

Решением стало лоббирование через французских чиновников (большинство комплектаторов были оттуда) - в 2004-2005 французские министры постоянно ездили в Мск и расписывали нашим чиновникам перспективы борождения космических просторов на РРЖ, апофеозом стал визит Фрадкова в Париж, после которого в ход пошли слова о том, что проект РРЖ носит стратегический характер и резко укрепит связи РФ с Францией. Очень кстати в эти годы стал расти в цене нефтегазий, что сделало правительство достаточно щедрым. Поэтому были приняты поправки к бюджету, на РРЖ были выделены правительственные гарантии, под которые ГСС получило "коммерческий кредит" около 1 млрд долл. в ВТБ и ВЭБ (в скобках замечу, что последний после серийной выдачи таких "коммерческих кредитов" стал банкротом, с дырой в балансе, лаконично оцениваемой чиновниками в "больше 1 трлн. руб.").

б) Размерность. Собственно, быстро стало понятно, что делать самолёт с базовой размерностью 75 мест не совсем правильно с точки зрения рыночных перспектив, надо 95. С другой стороны, именно вопрос размерности позволил убить ключевого конкурента, который в 2004-5 ещё теоретически не был совсем мёртв, поэтому возврат к этой теме был несколько щекотливым.

Решение было типовым для ГСС - был подписан некий "контракт" с АК "Сибирь" на 50 машин размерности 95. Этот контракт послужил поводом объявить, что машину теперь будут делать на 95 мест, исключительно из желания максимально удовлетворить первого клиента. При этом однако теоретически должен был бы возникнуть вопрос - а как же тогда относиться к более ранним маркетинговым изысканиям ГСС, которыми они размахивали на этапе лоббирования, и гласящим что рынку нужно 75? Но кого это волнует, ей богу.


Собственно, после вовлечения в пиар-активность РРЖ/ГСС российских топовых лиц и раскрытия гос. мошны, ключевые проблемы М.А.П/ГСС были решены - теперь у российского начальства уже не оставалось выбора кроме как открывать мошну дальше и дальше.

=================================================

Пару слов по технической стороне. Выходить предстояло на рынок, где основную скрипку играл Эмбраер с его устоявшейся репутацией, налаженным производством, налаженным сервисом, и, last but not least, структурой себестоимости страны второго мира. По цене бороться с таким конкурентом малореально (без прямого спонсирования из бюджета), нужно было какое-то конкурентное преимущество - поэтому было решено сделать РРЖ-95 на 10% эффективнее по расходу топлива, чем Е-190 - что немедленно стало поводом для могучего пиара.

При этом же, однако, М.А.П. побоялся идти на существенные технические риски и понадеялся, что наши левши просто сделают конструкцию лучше, чем бразильские обезьяны. Достаточно закономерно этого сделать не удалось, и РРЖ-95 по коммерческим х-кам получился прямым аналогом Е-190. При этом время, потраченное на конструирование и доводку, сильно затянулось - и ССЖ появился на свет с большим опоздание как по сравнению с планами, что не столь важно, так и по сравнению с Е-190, и вот это уже было критично - ибо основным рынком самолёта виделся рынок внешний, причём США/ЕС в первую очередь.

=================================================

Завершая ч.1. и ч.2 - собственно, весь этот короткий экскурс к тому, что в ситуации РФ на начало 2000х ("Советую почаще вспоминать что действие происходило и происходит на в СССР 60-70-80ых, а в РФ начала 00 ых." советует ув. Фланкер) проект РРЖ был ни к селу, ни к городу. При сохранении в РФ основных трендов начала 2000х (относительно невысокой цены на нефтегазий в первую очередь, конечно) на период до 2010, допустим, РЖЖ/ГСС прикрыли бы уже году в 2005-6 самое позднее, ввиду отсутствия бабла и малых перспектив.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (09.06.2016 17:19:44)
Дата 11.06.2016 22:21:59

Re: Ч.2

>Пару слов по технической стороне. Выходить предстояло на рынок, где основную скрипку играл Эмбраер с его устоявшейся репутацией, налаженным производством, налаженным сервисом, и, last but not least, структурой себестоимости страны второго мира. По цене бороться с таким конкурентом малореально (без прямого спонсирования из бюджета), нужно было какое-то конкурентное преимущество - поэтому было решено сделать РРЖ-95 на 10% эффективнее по расходу топлива, чем Е-190 - что немедленно стало поводом для могучего пиара.

Никакой первой скрипки в начале 2000-х "Эмбраер" еще не играл.
Первый поставленный E-Jets на линии - это 2004 - польские Е170.
Е190/195 шли еще позже

Тогда картина в этом сегменте была гораздо более пестрой и разнообразной, чем сейчас.
И кто там только не рубился - и ветераны Avro RJ aka BAe146, и "Фоккеры" 70/100.
И призрак оперы - FD728.
И влезшие "сверху" - А318 с "дугласо"-"боингом" В717

А если кто и играл тогда в этой нише первую скрипку, то это "Бомбардье" - его CRJ700 вышел на линии в 2001. А в 2003 - и CRJ900.
От SSC
К ZaReznik (11.06.2016 22:21:59)
Дата 14.06.2016 16:39:34

Re: Ч.2

Здравствуйте!

>>Пару слов по технической стороне. Выходить предстояло на рынок, где основную скрипку играл Эмбраер с его устоявшейся репутацией, налаженным производством, налаженным сервисом, и, last but not least, структурой себестоимости страны второго мира. По цене бороться с таким конкурентом малореально (без прямого спонсирования из бюджета), нужно было какое-то конкурентное преимущество - поэтому было решено сделать РРЖ-95 на 10% эффективнее по расходу топлива, чем Е-190 - что немедленно стало поводом для могучего пиара.
>
>Никакой первой скрипки в начале 2000-х "Эмбраер" еще не играл.
>Первый поставленный E-Jets на линии - это 2004 - польские Е170.
>Е190/195 шли еще позже

Е190 на линию встали уже в 2005, и там по бэклогу всё было понятно уже заранее, приличный самолёт за цену в полтора раза ниже чем аналоги от развитых стран. Боинг закрыл тему Б-717 именно начав терять заказы в пользу Е-джетов в 2003.

>Тогда картина в этом сегменте была гораздо более пестрой и разнообразной, чем сейчас.
>И кто там только не рубился - и ветераны Avro RJ aka BAe146, и "Фоккеры" 70/100.
>И призрак оперы - FD728.
>И влезшие "сверху" - А318 с "дугласо"-"боингом" В717

Да-да, Дорнье особенно там рубился с А-318. Повторюсь - после того как Эмбраер стал собирать предзаказы на Е-джеты в начале 2002-3, там всём стало ясно.

>А если кто и играл тогда в этой нише первую скрипку, то это "Бомбардье" - его CRJ700 вышел на линии в 2001. А в 2003 - и CRJ900.

Бомбардье был (и остался) дорог, в конкуренции с ним и Б-717 был не безнадёжен.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (14.06.2016 16:39:34)
Дата 15.06.2016 00:17:29

Re: Ч.2

>Здравствуйте!

>>>Пару слов по технической стороне. Выходить предстояло на рынок, где основную скрипку играл Эмбраер с его устоявшейся репутацией, налаженным производством, налаженным сервисом, и, last but not least, структурой себестоимости страны второго мира. По цене бороться с таким конкурентом малореально (без прямого спонсирования из бюджета), нужно было какое-то конкурентное преимущество - поэтому было решено сделать РРЖ-95 на 10% эффективнее по расходу топлива, чем Е-190 - что немедленно стало поводом для могучего пиара.
>>
>>Никакой первой скрипки в начале 2000-х "Эмбраер" еще не играл.
>>Первый поставленный E-Jets на линии - это 2004 - польские Е170.
>>Е190/195 шли еще позже
>
>Е190 на линию встали уже в 2005, и там по бэклогу всё было понятно уже заранее, приличный самолёт за цену в полтора раза ниже чем аналоги от развитых стран.

Приличный бэклог - это аванс, но никак не гарантия успеха.
Ничего там не было заранее понятно.
Его полный аналог - FD728 накрылся медным тазом (утащив на дно и FD928 с FD528), несмотря на кучу заказов (и кстати говоря, не были "дорнье" в 1,5 раза дороже "эмбраера", как и аналогичных размерностей CRJ).
Бразильцы тоже поимели проблемы и задержки на этапе испытаний и сертификации E-Jets.
Да и ввод в строй первых Е170 поначалу был далеко не безоблачным. Всё-таки, надо помнить что E-Jets для "эмбраера" был гораздо более сложной машиной, чем ERJ. И поэтому многие выжидали пока бразильцы не начнут линейную эксплуатацию.

Так что "окно возможностей" действительно имело место быть.
И не одни "сухие" попытались вскочить на подножку.
Другое дело, что тянули долго. Да и ситуация была отнюдь не статичная, вот "окно возможностей" и прикрылось.

> Боинг закрыл тему Б-717 именно начав терять заказы в пользу Е-джетов в 2003.
Для начала "Боинг" по сути убил семейство MD80/90, дабы проигравшие не портили продажи линейке 737-х.
От целой линейки оставил только только 100-местный ребрендингованый 717-й, да еще и с дорогущими "роллс-ройсовскими" движками.
В чем-то очень схожая история с Ту-334 - в итоге оба 100-местника, оба одиноких и без своей линейки, и не сыграли. Ну разве что у "Боинга" накат получше был, вот они еще 1,5 сотни даже наклепали.

>>Тогда картина в этом сегменте была гораздо более пестрой и разнообразной, чем сейчас.
>>И кто там только не рубился - и ветераны Avro RJ aka BAe146, и "Фоккеры" 70/100.
>>И призрак оперы - FD728.
>>И влезшие "сверху" - А318 с "дугласо"-"боингом" В717
>
>Да-да, Дорнье особенно там рубился с А-318.
Как ни странно, но да.
Немцы у "эрбюса" приличный кусок заказов на рынке отъели и по сути именно они и расчистили рынок для "эмбраера", заполнив паузу в т.ч. и в связи с бразильскими задержками.
"Эрбюс" ответил перпендикулярно, административно-финансовыми рычагами - и по сути выдавил вслед за "Фоккером" также и "Дорнье" - флагман евроинтеграции вёл и ведет себя как настоящий лебедь. В немецкой прессе - это надо было читать в те годы - "Эрбас" именно с А318 наперевес просто пёр как танк. И понятное дело обещал молочные реки и кисельные берега


>Повторюсь - после того как Эмбраер стал собирать предзаказы на Е-джеты в начале 2002-3, там всём стало ясно.
Это только если по верхам скакать - всё как будто ясно.
А если начать закапываться, то сразу видно, что вы совершенно напрасно ситуацию примитивизируете и упрощаете.

>>А если кто и играл тогда в этой нише первую скрипку, то это "Бомбардье" - его CRJ700 вышел на линии в 2001. А в 2003 - и CRJ900.
>
>Бомбардье был (и остался) дорог, в конкуренции с ним и Б-717 был не безнадёжен.
Сказали "а", говорите и "б".
Ну и сколько по вашему стоили CRJ700/900 в ценах 2001-2003 vs В717 в те же годы?
От Flanker
К SSC (09.06.2016 17:19:44)
Дата 09.06.2016 19:26:50

Re: Ч.2

Самое смешное, что если убрать эмоциональную окраску то рассказаная вами история, это история о том как Погосян обманул всех, чтоб построить для России хороший высокотехнологичный продукт, пригодный к продвижению по всему миру :))
Смотрим.
1. Интригами и обманом утопил не очень удачного конкурента
2. Пообещал сделать за три копейки только денег дайти, чтоб ввязались в драку.
3. Договорился с буржуями чтоб в обмен на поставку некоторых запчастей помогли с сертификацией, объяснили правила игры и вписались за нас перед правительством чтоб те не жадничали :))
3. Стал делать не то что обещал по п.1 а то что реально пользуется спросом
4. Поставил задачу сделать самолет лучше чем лучший конкурент на рынке
5. Сделал как минимум не хуже
Какой же он патриот России этот невысокий армянин :)))))
От SSC
К Flanker (09.06.2016 19:26:50)
Дата 09.06.2016 21:06:47

Re: Ч.2

Здравствуйте!

>Самое смешное, что если убрать эмоциональную окраску то рассказаная вами история, это история о том как Погосян обманул всех, чтоб построить для России хороший высокотехнологичный продукт, пригодный к продвижению по всему миру :))
>Смотрим.
>1. Интригами и обманом утопил не очень удачного конкурента
>2. Пообещал сделать за три копейки только денег дайти, чтоб ввязались в драку.
>3. Договорился с буржуями чтоб в обмен на поставку некоторых запчастей помогли с сертификацией, объяснили правила игры и вписались за нас перед правительством чтоб те не жадничали :))
>3. Стал делать не то что обещал по п.1 а то что реально пользуется спросом
>4. Поставил задачу сделать самолет лучше чем лучший конкурент на рынке
>5. Сделал как минимум не хуже

Задача никогда не стояла в виде "сделать самолёт", мы не Нигерия. Цели и задачи проекта были полностью провалены.

Наиболее полезный опыт по проекту РРЖ-ССЖ - топовые чиновники РФ стали значительно осторожнее относиться к обещаниям остапов бендеров от промышленности. Поэтому, собственно, хотелки ГСС попилить ещё несколько лет ССЖ-130 отправили в утиль, а с МС уже явных ляпов не делается.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (09.06.2016 21:06:47)
Дата 09.06.2016 21:22:49

Re: Ч.2

>Наиболее полезный опыт по проекту РРЖ-ССЖ - топовые чиновники РФ стали значительно осторожнее относиться к обещаниям остапов бендеров от промышленности. Поэтому, собственно, хотелки ГСС попилить ещё несколько лет ССЖ-130 отправили в утиль, а с МС уже явных ляпов не делается.
Продолжаете веселить :))) То есть все таки ГСС делал все правильно ибо программа МС-21- ну просто смаштабированная калька с ССЖ :))))) только идет дольше и денег уже сожрала больше.
И про развитие ССЖ вы ничего не знаете, как и о причинах почему отложили 130 :)

От CHP
К Flanker (09.06.2016 21:22:49)
Дата 10.06.2016 08:37:35

Re: Ч.2

>И про развитие ССЖ вы ничего не знаете, как и о причинах почему отложили 130 :)

Уважаемый Flanker, спасибо за интересную ветку, если не сложно раскройте еще причины торможения с SSS-NG, заранее спасибо)
От Flanker
К CHP (10.06.2016 08:37:35)
Дата 10.06.2016 08:50:28

Re: Ч.2


>Уважаемый Flanker, спасибо за интересную ветку, если не сложно раскройте еще причины торможения с SSS-NG, заранее спасибо)
Если кратко, МС 21 сржрал все деньги :)))) шучу, но 130ый это по сути новый самолет получался, там от ссж только кабина оставалась :) Двигатель тоже надо было другой... решили что Боливар две таких программы обширных не осилит. Сейчас в работе 115 120 местная версия с большой степенью преемственности с 95ой.
От Lazy Cat
К Flanker (10.06.2016 08:50:28)
Дата 10.06.2016 12:39:37

Re: Ч.2


>>Уважаемый Flanker, спасибо за интересную ветку, если не сложно раскройте еще причины торможения с SSS-NG, заранее спасибо)
>Если кратко, МС 21 сржрал все деньги :)))) шучу, но 130ый это по сути новый самолет получался, там от ссж только кабина оставалась :) Двигатель тоже надо было другой... решили что Боливар две таких программы обширных не осилит. Сейчас в работе 115 120 местная версия с большой степенью преемственности с 95ой.

А двигатели под него всё те же САМы?
От Flanker
К Lazy Cat (10.06.2016 12:39:37)
Дата 10.06.2016 14:38:50

Re: Ч.2

>А двигатели под него всё те же САМы?
Да, там вообще унификация процентов 60-70% должна быть.
От Flanker
К SSC (09.06.2016 21:06:47)
Дата 09.06.2016 21:09:29

Re: Ч.2


>Задача никогда не стояла в виде "сделать самолёт", мы не Нигерия. Цели и задачи проекта были полностью провалены.
Простите, но не вам с вашим уровнем знаний и владения вопросом об этом судить :)))))))))
От Flanker
К SSC (09.06.2016 17:19:44)
Дата 09.06.2016 17:41:21

Re: Ч.2

Господи какой скучный бред :)
Отмечу только по поводу размерности. Все на самом деле гораздо проще :))))))
Первоначальные маркетинговые изыскания проводились на фоне терактов 11.09 и резкого падения мирового рынка авиаперевозок, поэтому РРЖ-75 был центровым. Несколько позже ситуация изменилась, пассажироперевозки стали расти и на первый план вышел 95ый. Рынок он гад такой имеет свойство меняться.
Ну и напоследок, РРЖ таки лучше Е-190 по топливной эффективности раз.
Инетересно как это "конторе без опыта" удалось создать даже по вашим словам самолет не хуже Е-190, чего не удалось с Ту-334 :)))) два.
Кстати вы карту данных и РЛЭ Ту-334 осилили?
От jazzist
К Flanker (09.06.2016 17:41:21)
Дата 18.06.2016 12:08:38

Re: Ч.2

SSC
было решено сделать РРЖ-95 на 10% эффективнее по расходу топлива, чем Е-190 - что немедленно стало поводом для могучего пиара.

Flanker
>Ну и напоследок, РРЖ таки лучше Е-190 по топливной эффективности раз.


не знаю ничего про Е190, но, думается, что, если и лучше, то маргинально, не на 10%. 15 июля присутствовал на защите дипломов. На слайдах сравнили как раз удельные расходы по результатам ЛИ и рассчитанные по данным продувок/двигателистов. Разница порядка 10%. Что вызвало у преподов вопросы типа "а в рекламках цифры поменяли?" Т.е. пиар таки был, но цель не достигнута.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (18.06.2016 12:08:38)
Дата 18.06.2016 21:59:17

Re: Ч.2


>не знаю ничего про Е190, но, думается, что, если и лучше, то маргинально, не на 10%. 15 июля присутствовал на защите дипломов. На слайдах сравнили как раз удельные расходы по результатам ЛИ и рассчитанные по данным продувок/двигателистов. Разница порядка 10%. Что вызвало у преподов вопросы типа "а в рекламках цифры поменяли?" Т.е. пиар таки был, но цель не достигнута.
Заметь я не сказал насколько :)), пиар и цель разные вещи :)
Вообще по нынешним меркам это только SSC разбрасываеться 10% как незначительной величиной :), а так это мегарезультат, нет Суржик лучше Эмбра в лучшем случае процентов на 5% я сейчас точно не помню, но у нас проводили анализы . Причем максимальное преимущество достигается как раз на практике, а не по кабинетным "миллиметрам", за счет того что Суржик чаще оперирует на наивыгоднейших эшелонах, это уже данные от Интерджета.
Кстати Боинг пиля свой мегапродвинутый Б787 ЕМНИП обещал профит 20% - в реале насколько я знаю, хорошо если 15 добились...
От jazzist
К Flanker (18.06.2016 21:59:17)
Дата 20.06.2016 21:38:42

Re: Ч.2

>Суржик лучше Эмбра в лучшем случае процентов на 5% я сейчас точно не помню, но у нас проводили анализы . Причем максимальное преимущество достигается как раз на практике, а не по кабинетным "миллиметрам", за счет того что Суржик чаще оперирует на наивыгоднейших эшелонах, это уже данные от Интерджета.

Даже три процента по сравнению с одноклассником это мегакруто. Можно только поздравить. Я, честно говоря, расстроился, когда девочка те точки показывала. Но они были на площадках получены, как раз "кабинетные миллиметры" )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Jack30
К Flanker (09.06.2016 17:41:21)
Дата 10.06.2016 01:37:04

Re: Ч.2

А насчет кредита в миллиард долларов - это правда?
От SSC
К Flanker (09.06.2016 17:41:21)
Дата 09.06.2016 21:10:33

Re: Ч.2

Здравствуйте!

>Первоначальные маркетинговые изыскания проводились на фоне терактов 11.09 и резкого падения мирового рынка авиаперевозок, поэтому РРЖ-75 был центровым.

У Вас жжот что ли, столько эмоций и фантазии вкладываете в процесс?

Первоначальные маркетинговые изыскания (и открытия) ГСС сделал ещё в 2001. И исследовал он российский рынок, именно интересами отечественных АК обуславливалось снижение до 75.

С уважением, SSC
От Денис Лобко
К SSC (09.06.2016 21:10:33)
Дата 10.06.2016 00:10:28

Re: Ч.2

Wazzup, bro?
>Здравствуйте!

>>Первоначальные маркетинговые изыскания проводились на фоне терактов 11.09 и резкого падения мирового рынка авиаперевозок, поэтому РРЖ-75 был центровым.
>
>У Вас жжот что ли, столько эмоций и фантазии вкладываете в процесс?

>Первоначальные маркетинговые изыскания (и открытия) ГСС сделал ещё в 2001. И исследовал он российский рынок, именно интересами отечественных АК обуславливалось снижение до 75.

Я извиняюсь, а 11.09 в каком году было? Wait, o shi...

>С уважением, SSC
С уважением, Денис Лобко.