От Д.И.У.
К Random
Дата 12.06.2016 21:43:09
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Re: Календарь 1619

>> в 1619 году у Заблати имперский генерал Шарль де Лонгваль граф Бюкуа (Bucquoy, француз на австрийской службе) разбил чешских бунтовщиков под командованием графа Эрнста фон Мансфельда. Когда Мансфельд двигался на помощь ген. Гогенлоэ, осаждавшему Будеёвице, Бюкуа перехватил его и неожиданно атаковал. Протестанты потеряли 1500 пехотинцев и обоз, их конница бежала. Это поражение положило конец успехам протестантов в начальный период Тридцатилетний войны.
>> разместил Д.И.У.
>Карл Бюкуа не был французом. Потомственный фламандец из Арраса, принадлежавшего Габсбургам.

Имеете хоть какое-то представление, кто такие фламандцы (германоязычный народ) и где их область расселения?
Имеете хоть какое-то представление о графстве Артуа, столицей которого является Аррас, и его истории?
Короче, фламандцы никогда в Аррасе не жили и не живут - причем с большим запасом к северу и востоку - и оттого, что графство Артуа после смерти Карла Смелого Бургундского перешло от Франции к Габсбургам (точнее, г.Аррас был под их властью в 1493-1640 гг.), его жители не перестали быть потомственными этническими французами.

>И почему на австрийской службе? Он формально имел имперские чины. Это отец его был на австрийской.

Противопоставлять империю Габсбургов времен 30-летне
От Random
К Д.И.У. (12.06.2016 21:43:09)
Дата 14.06.2016 20:25:30

Re: Календарь 1619

>>> в 1619 году у Заблати имперский генерал Шарль де Лонгваль граф Бюкуа (Bucquoy, француз на австрийской службе) разбил чешских бунтовщиков под командованием графа Эрнста фон Мансфельда. Когда Мансфельд двигался на помощь ген. Гогенлоэ, осаждавшему Будеёвице, Бюкуа перехватил его и неожиданно атаковал. Протестанты потеряли 1500 пехотинцев и обоз, их конница бежала. Это поражение положило конец успехам протестантов в начальный период Тридцатилетний войны.
>>> разместил Д.И.У.
>>Карл Бюкуа не был французом. Потомственный фламандец из Арраса, принадлежавшего Габсбургам.
>
>Имеете хоть какое-то представление, кто такие фламандцы (германоязычный народ) и где их область расселения?

>Имеете хоть какое-то представление о графстве Артуа, столицей которого является Аррас, и его истории?
Да, и побольше, чем Вы.
>Короче, фламандцы никогда в Аррасе не жили и не живут - причем с большим запасом к северу и востоку - и оттого, что графство Артуа после смерти Карла Смелого Бургундского перешло от Франции к Габсбургам (точнее, г.Аррас был под их властью в 1493-1640 гг.), его жители не перестали быть потомственными этническими французами.
А Французский король получил Артуа в начале 13 века, первый раз и ненадолго. До того эта провинция веками входила в состав все той же Фландрии. Как административно-политического образования, разумеется, потому что этническая принадлежность в средневековой Европе - фактор малозначимый, вторичный и даже переменный иногда. А уж для знати и подавно, искать этнические корни - просто глупость.
Фраза из календаря "Француз на австрийской службе" вводит в явное заблуждение, что персонаж какбэ переметнулся. А на самом деле он служил именно тем монархам, которым принадлежала его малая родина в течение многих и многих поколений.
От Андю
К Random (14.06.2016 20:25:30)
Дата 14.06.2016 21:26:34

Безонтосительно вашего зажигательного спора о "корнях" (+)

Здравствуйте,

>А Французский король получил Артуа в начале 13 века, первый раз и ненадолго. До того эта провинция веками входила в состав все той же Фландрии. Как административно-политического образования, разумеется, потому что этническая принадлежность в средневековой Европе - фактор малозначимый, вторичный и даже переменный иногда. А уж для знати и подавно, искать этнические корни - просто глупость.

средневековое графство Фландрия имело не менее "романтичную" историю, нежели к.-н. Прованс или Нормандия. Например, в XI-XIII вв. оно практически не имело независимых земель и находилось частью под властью французских королей, частью -- императоров "Священной Римской". Его часть, Артуа, было под французским "сюзеранатом" уже в районе к.-н. 1100 г. (а тем более потом) и вполне может считаться французской территорией.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_d%27Artois

Да, Бургундия -- это Франция или нет? :-)

>Фраза из календаря "Француз на австрийской службе" вводит в явное заблуждение, что персонаж какбэ переметнулся. А на самом деле он служил именно тем монархам, которым принадлежала его малая родина в течение многих и многих поколений.

Его "малая родина" была игрушкой (и собственностью) в руках французских, английских и проч. "немецких" королей "в течение многих и многих поколений". Не довод, короче. А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Random
К Андю (14.06.2016 21:26:34)
Дата 14.06.2016 22:48:14

Re: Безонтосительно вашего...


>Его "малая родина" была игрушкой (и собственностью) в руках французских, английских и проч. "немецких" королей "в течение многих и многих поколений". Не довод, короче.
Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.
>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
От Андю
К Random (14.06.2016 22:48:14)
Дата 14.06.2016 23:37:08

Re: Безонтосительно вашего...

Здравствуйте,

>Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.

Потому что Габсбурги ваши -- щенки с сравнении с Капетингами и пр. Валуа. А полтора столетия, т.е. от силы 7 поколений -- это мало в сравнении с минимум 3 столетиями, когда Артуа было формально и неформально французским. И там поколений уже под 20.

>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.

>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.

Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андю (14.06.2016 23:37:08)
Дата 16.06.2016 13:54:03

Re: Безонтосительно вашего...

>>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
>
>>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
>
>Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.

Привет,
Конкретно про Бюкуа, ИМХО, ты не прав.
Французом его назвать язых не поворачивается - фламандец из испанского Арраса, он всю жизнь провёл в армиях врагов Франции...
Женат на испанке, во французском подданстве не был никогда, после испанской, перешёл н имперскую службу.

С уважением, Андрей
От sas
К Eddie (16.06.2016 13:54:03)
Дата 16.06.2016 18:34:48

Re: Безонтосительно вашего...


>Женат на испанке,
А вот это как раз вообще не показатель. В это время сам французский король женат на испанке ;)
От Андю
К Eddie (16.06.2016 13:54:03)
Дата 16.06.2016 17:30:02

А его папа? А папа папы? Хм, с такой-то фамилией... (+)

Здравствуйте,

Вобщем, я спорил-то про другое, но было бы интересно знать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андю (16.06.2016 17:30:02)
Дата 17.06.2016 00:50:30

Re: А его

>Здравствуйте,

>Вобщем, я спорил-то про другое, но было бы интересно знать. :-)
ean

папа - Maximilien de Longueval, министр финансов Иснании в Нидерландах и капитан Валлонской гвардии, погиб при осаде Турнэ в 1581г.

папа папы - Jean dit Adrien II de Longueval, метродотель Карла Пятого и испанкий губернатор Арраса.

Если я не ошибаюсь, семейка перешла в Бургунское подданство после Азинкура

С уважением, Андрей
От Д.И.У.
К Eddie (17.06.2016 00:50:30)
Дата 21.06.2016 14:03:39

С вами никакого терпения не хватит

>папа - Maximilien de Longueval, министр финансов Иснании в Нидерландах и капитан Валлонской гвардии, погиб при осаде Турнэ в 1581г.

>папа папы - Jean dit Adrien II de Longueval, метродотель Карла Пятого и испанкий губернатор Арраса.

>Если я не ошибаюсь, семейка перешла в Бургунское подданство после Азинкура

Может быть, вы и Робеспьера, земляка Charles Bonaventure de Longueval, запишете во "фламандцы"? Ближайшее изучение родословной героя - её можно найти в https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2008-3-page-399.htm - показывает, что он не был не только "фламандцем", но даже "фландрским дворянином", как пишут в невежественной русскоязычной википедии, и даже "бельгийцем" и валлоном.

Он представлял известный с 12 века обширный дворянский род, происходящий из местечка Лонгваль на р. Сомма в Пикардии. Первые века этот род служил французским королям, потом герцогам бургундским, с конца 15 в. на протяжении 150 лет - Габсбургам, потом снова французским королям. В общем, какой сюзерен был в тот момент над родовыми имениями в Пикардии и Артуа, тому и служили. Но всегда оставались этническими французами.

Вопреки бытующим у некоторым нелепым иллюзиям, национально-этническое самосознание вполне существовало и в 17, и в 16, и в 15 веке, и даже в 13 веке на этой почве существовала сильная неприязнь между французами из Пикардии, Артуа и даже французской части графства Фландрия (графство Артуа в него никогда не входило), с одной стороны, и фламандской Фландрией, с другой. Предводителя французской армии при Куртре в 1302 г. звали Роберт II граф д'Артуа и наибольшая часть его карателей была набрана именно в Пикардии и Артуа. Эта же неприязнь поспособствовала и отделению в 1304 г. французской Фландрии (Лилль, Турне - но никогда не имевшие к ней отношения Артуа и Аррас) от фламандской.

29 января 1567 г. Maximilien de Longueval (сын Jean VII) купил за 40000 ливров сеньорию Grand Buquoy, а в 1580 г. дополнительно Petit Buquoy, и в том же году получил графский титул от короля Филиппа. Оба имения расположены в южной части графства Артуа и на самой тогдашней границе с Королевством Франция, т.е. далеко от Фландрии и достаточно глубоко внутри традиционных этнических французских земель. Старшим сыном Максимилиана де Лонгваль первого графа де Бюкуа и был обсуждаемый Шарль. Говоривший от рождения по-французски (не по-фламандски), как и все его предки, и несомненно сознававший свою исконную этническую принадлежность и родословную, имеющую очень большую территориальную составляющую у французов (отсюда приставка "де" - "из" у дворян) что не мешало ему служить формальным сюзеренам-Габсбургам. Примерно как финляндский швед барон Маннергейм служил российскому царю одно время, отнюдь не становясь "русским".

Судьба сделала Шарля де Лонгваль второго графа де Бюкуа в известной степени космополитом: сначала он служил у испанских Габсбургов в соседней Фландрии, где шла война на голландской границе, в 1614 г. перешел на службу австрийским Габсбургам и стал воевать в Чехии и Венгрии (но регулярно посещал свое родовое имение в Артуа). Но он всё равно был де Лонгваль, а не "ван" и не "фон". Женат он был, кстати, не на "испанке", а на итальянке Maria Maddalena Biglia, дочери миланского дворянина (итальянца, пусть также подданного испанских Габсбургов на тот момент). Хотя вы, наверное, в испанцах и итальянцах разбираетесь так же, как в французах и фламандцах.

В общем, я написал всё правильно, и ничей невежественный апломб этого не изменит. Артуа - не Фландрия (даже если рядом), австрийские Габсбурги - не испанские Габсбурги (даже если родственники по "империи"). Хоть бы на карту исторических областей Франции удосужились взглянуть разок.
От Андю
К Д.И.У. (21.06.2016 14:03:39)
Дата 21.06.2016 14:21:07

Вы преувеличиваете, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Артуа в определённые периоды времени принадлежало графам Фландрии, т.е. входило/было её частью. Даже во фр. Вики это есть:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

Les comtes de Flandre s'emparèrent du pagus Atrebatensis (l'Artois) au sud, mais il leur échappa en 1191. Le comté d'Artois (1237), apanage capétien, fit à nouveau partie des possessions du comte de Flandre Louis II en 1382, par héritage, mais fut acquis à la France en 1659 après bien des guerres dévastatrices.

Дома я могут посмотреть и более серьёзные ссылки, если это будет нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (21.06.2016 14:21:07)
Дата 21.06.2016 14:54:24

Нисколько.

>Артуа в определённые периоды времени принадлежало графам Фландрии, т.е. входило/было её частью. Даже во фр. Вики это есть:

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

>Les comtes de Flandre s'emparèrent du pagus Atrebatensis (l'Artois) au sud, mais il leur échappa en 1191. Le comté d'Artois (1237), apanage capétien, fit à nouveau partie des possessions du comte de Flandre Louis II en 1382, par héritage, mais fut acquis à la France en 1659 après bien des guerres dévastatrices.

Было захвачено/унаследовано чисто феодальным образом, и перешло в новую вассальную зависимость, оставаясь отдельной территорией, сохраняя свою знать и обычаи - примерно как графство Фландрия было само приобретено/захвачено (после Розебеке) герцогством Бургундским (в составе королевства Франция на тот момент). Но от этого Фландрия Бургундией не стала и, тем более, её жители не превратились из фламандцев во французов/бургундцев.

Т.е. надо различать национально-этническую и государственную принадлежность. Шарль граф Бюкуа, как урожденный житель Артуа, был этническим французом, но "имперско-подданным". Причем сначала "испано-имперским подданным" (вместе со всем своим родом), а с 1614 г. лично - "австрийско-имперским подданным" (когда перешел на службу от очередного мадридского Филиппа к венскому Маттиасу Габсбургу).

>Дома я могут посмотреть и более серьёзные ссылки, если это будет нужно.

Не нужно. Факты уже известны, вопрос - в правильной интерпретации.
От Андю
К Eddie (17.06.2016 00:50:30)
Дата 17.06.2016 11:04:00

Спасибо, Андрей, понял. (-)
От Random
К Андю (14.06.2016 23:37:08)
Дата 15.06.2016 00:32:08

"француз" в то время - исключительно подданство, а не этническая принадлежность

А Бюкуа подданным короля Франции не был.

>Здравствуйте,

>>Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.
>
>Потому что Габсбурги ваши -- щенки с сравнении с Капетингами и пр. Валуа. А полтора столетия, т.е. от силы 7 поколений -- это мало в сравнении с минимум 3 столетиями, когда Артуа было формально и неформально французским. И там поколений уже под 20.
Фламандским. А графство Фландрия в свою очередь - бургундским.
7 поколений - мало? Это даже не смешно.
>>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
>
>>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
>
>Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.
После того, как Вы докажете, что (к примеру) Н.М.Пржевальский был поляком на российской (а лучше на финской) службе.
От Андю
К Random (15.06.2016 00:32:08)
Дата 15.06.2016 17:20:22

В XVII то веке? Увы вам. (+)

Здравствуйте,

И понятие национальных границ, и понятие народов, к тому времени в Европе вполне себе сложились. Не до конца, но тем не менее. А до этого у разного рода графств, герцогств и проч. была вполне себе "национально окрашенная" средневековая история.

>А Бюкуа подданным короля Франции не был.

Так и Лонжерон из проклятой революционной "Фрашки" на русскую службу ушёл/сбежал. Но французом быть от этого не перестал, ПМСМ.

>Фламандским. А графство Фландрия в свою очередь - бургундским.

Это конечно же не так. Лиль и Аррас с окрестностями и при Филиппе Красивом были вполне себе "городами французской короны", говорящими на "прото-французском" языке и со знатью, крутящейся при французском же дворе.

>7 поколений - мало? Это даже не смешно.

В сравнении с 20-ю? Конечно мало.

>После того, как Вы докажете, что (к примеру) Н.М.Пржевальский был поляком на российской (а лучше на финской) службе.

Так вам просто постебаться/"в споре победить"? Ясно, победу отдаю без боя. Да здра Жерард Депардьеров, великий российский кино-актёр!

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (12.06.2016 21:43:09)
Дата 12.06.2016 21:55:31

Re: Календарь 1619

>>И почему на австрийской службе? Он формально имел имперские чины. Это отец его был на австрийской.

Противопоставлять империю Габсбургов времен 30-летней войны и "австрийскую службу" - извращенное буквоедство. Бюкуа воевал в Чехии в 1619 г. во главе австрийских войск и в интересах конкретно Австрии (пусть и части более широкой империи Габсбургов), по приказу римского цесаря Матиаса Габсбурга (не испанцев). Этого достаточно.
От Random
К Д.И.У. (12.06.2016 21:55:31)
Дата 14.06.2016 21:10:09

Re: Календарь 1619

>>>И почему на австрийской службе? Он формально имел имперские чины. Это отец его был на австрийской.
>
>Противопоставлять империю Габсбургов времен 30-летней войны и "австрийскую службу" - извращенное буквоедство. Бюкуа воевал в Чехии в 1619 г. во главе австрийских войск и в интересах конкретно Австрии (пусть и части более широкой империи Габсбургов), по приказу римского цесаря Матиаса Габсбурга (не испанцев). Этого достаточно.
Он был фельдмаршалом империи и состоял на имперской, а не на австрийской службе.
А к чему это уточнение: "не испанцев"? Империя - это не только Испания. Хотя и Испания тоже. К слову, Бюкуа начинал именно в испанской армии.
Если Вы проводите знак равенства между понятиями "на чьей службе" и "в интересах какого субъекта Империи" (что неправильно), то логичнее было бы уж сказать, что Бюкуа был на службе короля Богемии, каковым являлся Матиас, будучи по совместительству также эрцгерцогом Австрии, королем Венгрии, Хорватии и императором.
Австрийская служба - безусловная ошибка.