От RTY
К Skvortsov
Дата 15.06.2016 16:07:12
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Re: А чем...

1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
От AMX
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 20:45:37

Re: А чем...

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.
От RTY
К AMX (15.06.2016 20:45:37)
Дата 15.06.2016 21:34:54

Re: А чем...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

>>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
>
>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

За счет чего?
От Москалев.Е.
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:55:28

Re: А чем...

Приветствую

>>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

Я с Саней соглашусь.
Т-70 очень "приятная" в управлении машина.
Наверное один из лучших по управляемости, динамике, проходимости легкий танк

С уважением Евгений
От AMX
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:14:24

Re: А чем...

>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

>За счет чего?
За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов, а в ангарах она позволяла себя ставить между двух препятствий с зазором 10см.
КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.
Фиксированным радиусом можно подруливать на скорости по прямой, для активного маневрирования он не годится из-за манипуляций с кнопкой, которые могут в боевых условиях дорого стоить. Не думаю, что в бою МП пользовались как-то иначе, чем предпочитали мы.
От RTY
К AMX (15.06.2016 22:14:24)
Дата 15.06.2016 23:17:52

Re: А чем...

>>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.
>
>Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
На Праге еще и стрелок через прицел чего-то видит (в придачу и пальнуть может).

>>За счет чего?
>За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов,

На какой передаче-скорости?

>КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

>У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
>Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

>Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.

Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?
От AMX
К RTY (15.06.2016 23:17:52)
Дата 16.06.2016 10:57:29

Re: А чем...

>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.

Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

>На какой передаче-скорости?

На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

>Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

Нет никакой потери и проблем с 2-м выжимом, а тогда этим владел любой шофер в совершенстве. Даже ролик мы снимали по разгону 70-ки.
Для кого-то сейчас и современная ручная КПП неподьемная вещь. Можно натеоретизировать про плохие неавтоматические КПП.
Лично я от КПП Праги балдею, наши считали неприемлемым усилие на педали. Но опять это всё теории в прочтении отчетов. Инженер написал недостаток, а в реале всем было пофиг на это усилие.
Как с рычагами 34-ки. Ничего там запредельного и слишком тяжелого нет.

>Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?

Кто их знает, что они замышляли. В реале это один и тот же тип трансмиссии, разьединение потока мощности осуществляется конструктивно по разному, но смысл один и тот же. Разница только в изготовлении, сложности тех или иных узлов, срока службы фрикционных материалов и т.д.
В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали. Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.
От RTY
К AMX (16.06.2016 10:57:29)
Дата 17.06.2016 15:41:22

Re: А чем...

>>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?
>
>Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

И что он делает, когда в прицеле постоянной кратности и с маленьким углом обзора нет целей?

>>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
>
>Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

А по азимуту?

>>На какой передаче-скорости?
>
>На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

У Праги хуже?

>В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали.

Вероятно, это связано с тем, что 3ка и 4ка начинались, когда с чешскими опытами еще не были близко знакомы.

>Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.

Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
От Москалев.Е.
К RTY (17.06.2016 15:41:22)
Дата 19.06.2016 12:50:21

Re: А чем...

Приветствую

>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.

Это машины иной весовой категории.
Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 12:50:21)
Дата 19.06.2016 15:08:26

Re: А чем...

>>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
>
>Это машины иной весовой категории.
>Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

Как насчет КВ?
От Москалев.Е.
К RTY (19.06.2016 15:08:26)
Дата 19.06.2016 15:44:24

Re: А чем...

Приветствую

>Как насчет КВ?
Очень плохо.
Любой доступный источник сообщает следующее.
""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 15:44:24)
Дата 20.06.2016 09:14:13

Re: А чем...

>Приветствую

>>Как насчет КВ?
>Очень плохо.
>Любой доступный источник сообщает следующее.
>""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

Причем тут КПП? Разговор же про МП.
А МП и на КВ, и на КВ-1С - бортовые фрикционы.
От Skvortsov
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 16:20:37

Насколько это важно в бою?

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне. А какой прибор наблюдения у заряжающего?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Для сопровождения пехоты в бою это малосущественно.

А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:27:50

Re: Насколько это...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.

Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
От Ibuki
К RTY (15.06.2016 17:27:50)
Дата 15.06.2016 17:36:54

Re: Насколько это...

>>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.
>
>Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
Переключается на обзор от третьего лица.
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:18:09

Re: Насколько это...

Здравствуйте!

>А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
>"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."

У англичан была заморочка со стрельбой на ходу, считали это крайне важным. Немцы это важным не считали.

С уважением, SSC