От Пауль
К Lev
Дата 21.06.2016 06:01:03
Рубрики WWII; 1941; Память;

Тоже прочитал.

> Ссылка на СТАТЬЮ в Яндекс-Диске

Многословные рассуждения о том когда, как и почему отправили "директиву без номера", по сути, никак не влияет на основной недостаток сложившейся ситуации утром 22 июня: "не отмобилизованные и вытянутые в ниточку вдоль госграницы наши дивизии могут не устоять против массированных ударов немцев" (Василевский).

А для изменения этой ситуации необходимо было в мае нажать "красную кнопку", как предлагали Тимошенко и Жуков (хотя бы провести мобилизационное и стратегическое развёртывание). Т.е. вся эта суета с т.н. планом от 15 мая показывает, что военные "наверху" понимали, что "надо уже что-то делать".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (21.06.2016 06:01:03)
Дата 27.06.2016 22:54:45

Re: Тоже прочитал.- А можно ли было избежать поражения, если бы войска

Приветствую сообщество
>> Ссылка на СТАТЬЮ в Яндекс-Диске
>
>Многословные рассуждения о том когда, как и почему отправили "директиву без номера", по сути, никак не влияет на основной недостаток сложившейся ситуации утром 22 июня: "не отмобилизованные и вытянутые в ниточку вдоль госграницы наши дивизии могут не устоять против массированных ударов немцев" (Василевский).

>А для изменения этой ситуации необходимо было в мае нажать "красную кнопку", как предлагали Тимошенко и Жуков (хотя бы провести мобилизационное и стратегическое развёртывание). Т.е. вся эта суета с т.н. планом от 15 мая показывает, что военные "наверху" понимали, что "надо уже что-то делать".

А можно ли было избежать поражения, если бы, например, войска армий прикрытия успели занять назначенные районы и позиции, и им заблаговременно разрешили применять оружие при нападении?
Было бы больше организованности и меньше паники. Моральное состояние личного состава и его устойчивость в боях были бы несравнимо выше, нежели после шока, вызванного внезапным нападением 22 июня. За счет приведения в готовность средств ПВО меньший урон понесли бы штабы, пункты управления войсками, важнейшие объекты инфраструктуры, в том числе аэродромы. Немцам не удалось бы застать нашу авиацию на аэродромах, и ее убыль не оказалась бы столь велика. Соединения и части понесли бы меньшие потери в людях, вооружении и боевой технике.
Соответственно противнику не удалось бы так легко преодолеть наши позиции, занятые войсками. Темпы немецкого наступления были бы меньше, а их потери, несомненно, оказались бы выше. Это позволило бы в полном объеме и более качественно провести отмобилизование войск в приграничных округах, а главным силам первого стратегического эшелона лучше подготовиться к военным действиям. Возможно, удалось бы избежать масштабных окружений, которые привели к громадным потерям наших войск в людях, в вооружении и боевой технике.
Однако, учитывая подавляющее превосходство в силах и средствах на избранных направлениях ударов (в результате оперативной внезапности), нашим войскам все равно не удалось бы сдержать наступление противника. Это подтверждается всем ходом боевых действий с началом германского вторжения. Например, в ПрибОВО многие соединения после учений не вернулись в места дислокации, а заняли районы своего предназначения. Но это не сказалось на результатах первых боев на решающих направлениях.
Нельзя забывать, что Красная армия образца 1941 г. была совсем не той армией, какой стала в 1944-1945 гг. Ее бойцы и командиры, дожившие до конца войны, стали несравнимо лучше самих себя в ее начале, когда у них не было опыта войны с сильным противником. Это относится и к высшему советскому командованию, включая Сталина. Непонимание этого и приводит к слепой вере в то, что Красная армия проиграла начало войны только потому, что вермахт ее опередил. А это в корне неверно: наша армия того времени не могла не проиграть вермахту в поединке, потому что существенно уступала ему в качестве. Вопрос был только о масштабах неизбежного поражения.
Из-за присущих Красной армии и ее руководству многочисленных органических недостатков приграничные сражения ничем другим, кроме поражений, кончиться не могли. В начальный период войны они были, к сожалению, вполне закономерны или, выражаясь на современном языке, - запрограммированы. Вермахт на голову лучше был подготовлен к современной войне, нежели Красная армия. На стороне Германии в тот решающий момент оказались весомые стратегические преимущества над СССР: наличие полностью развернутой армии вторжения и союзников, действовавших по единому плану, удачный выбор момента для нападения и направления главного удара по относительно слабой группировке советских войск, расположенной в белостокском выступе. Это позволило вермахту с самого начала захватить инициативу, добиться больших успехов и в приграничном сражении, и в дальнейшем, когда в борьбу вступили войска второго стратегического эшелона Красной армии и ее вновь мобилизованные резервы.
Грубейшие ошибки и просчеты военно-политического руководства в последние месяцы и дни перед войной лишь усугубили масштабы катастрофы, в результате которой были в значительной мере выбит кадровый состав войск приграничных округов.
Значит, основная причина нашего поражения заключается не столько во внезапности нападения, сколько в НЕГОТОВНОСТИ Красной армии в 1941 г. Причем в неготовности не только к отражению внезапного нападения, но и вообще к войне, которую навязали Советскому Союзу Гитлер и его генералы.
Вовсе неслучайно Верховный Главнокомандующий и «великий организатор всех наши побед» отменил празднование Дня Победы, который с 1948 г. стал обычным рабочим днем (был восстановлен только в 1965 г.). В гарнизонах отменили проведение парадов, разрешалось только возложение венков к могилам и памятникам. Дело в том, что всенародное празднование Победы неизбежно вызывало каждый раз появление статей и исследований о бездарном начале войны и о поражениях 1941/42 гг., вина за которые во многом висела на Сталине лично. А тогда были живы еще многие ветераны, пережившие первую половину войны. Их живые свидетельства и незаживающие раны потерь во многом способствовали бы крушению некоторых мифов, созданных советским агитпропом. Официальная ложь о войне с тех пор с долгое время оставляла основу государственной идеологии послевоенного времени.
Но сделав День Победы рабочим днем, Сталин подарил гражданам страны выходной 1 января - все равно добиться в этот день высокой производительности труда было невозможно.
>>С неизменным уважением, Lev
>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (27.06.2016 22:54:45)
Дата 28.06.2016 02:32:16

Re: Тоже прочитал.-...

> А можно ли было избежать поражения, если бы, например, войска армий прикрытия успели занять назначенные районы и позиции, и им заблаговременно разрешили применять оружие при нападении?

Нельзя.

>Значит, основная причина нашего поражения заключается не столько во внезапности нападения, сколько в НЕГОТОВНОСТИ Красной армии в 1941 г. Причем в неготовности не только к отражению внезапного нападения, но и вообще к войне, которую навязали Советскому Союзу Гитлер и его генералы.

При завершённом мобилизационном и стратегическом развёртывании масштаб поражения мог быть значительно уменьшен.

>Вовсе неслучайно Верховный Главнокомандующий и «великий организатор всех наши побед» отменил празднование Дня Победы, который с 1948 г. стал обычным рабочим днем (был восстановлен только в 1965 г.). В гарнизонах отменили проведение парадов, разрешалось только возложение венков к могилам и памятникам. Дело в том, что всенародное празднование Победы неизбежно вызывало каждый раз появление статей и исследований о бездарном начале войны и о поражениях 1941/42 гг., вина за которые во многом висела на Сталине лично.

Чего-чего вызывало? При Сталине статьи печатались? Какая свобода прессы, кто бы мог подумать.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (28.06.2016 02:32:16)
Дата 28.06.2016 23:16:45

Re: Тоже прочитал.-... Дозированная информация допускалась

Приветствую сообщество
>> А можно ли было избежать поражения, если бы, например, войска армий прикрытия успели занять назначенные районы и позиции, и им заблаговременно разрешили применять оружие при нападении?
>
>Нельзя.

>>Значит, основная причина нашего поражения заключается не столько во внезапности нападения, сколько в НЕГОТОВНОСТИ Красной армии в 1941 г. Причем в неготовности не только к отражению внезапного нападения, но и вообще к войне, которую навязали Советскому Союзу Гитлер и его генералы.
>
>При завершённом мобилизационном и стратегическом развёртывании масштаб поражения мог быть значительно уменьшен.

>>Вовсе неслучайно Верховный Главнокомандующий и «великий организатор всех наши побед» отменил празднование Дня Победы, который с 1948 г. стал обычным рабочим днем (был восстановлен только в 1965 г.). В гарнизонах отменили проведение парадов, разрешалось только возложение венков к могилам и памятникам. Дело в том, что всенародное празднование Победы неизбежно вызывало каждый раз появление статей и исследований о бездарном начале войны и о поражениях 1941/42 гг., вина за которые во многом висела на Сталине лично.
>
>Чего-чего вызывало? При Сталине статьи печатались? Какая свобода прессы, кто бы мог подумать.

Как ни странно, дозированная информация допускалась.
Например, опубликованная в ВИЖ в 1948 г. весьма острая и правдивая статья "Керченская катастрофа". Но в основном откровенные разговоры ветераны вели на кухне ...

>>С неизменным уважением, Lev
>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (28.06.2016 23:16:45)
Дата 29.06.2016 04:25:54

Re: Тоже прочитал.-......

>Как ни странно, дозированная информация допускалась.
>Например, опубликованная в ВИЖ в 1948 г. весьма острая и правдивая статья "Керченская катастрофа".

Лев Николаевич, а вы в курсе, что "Военно-исторический журнал" возобновил свою работу только в 59-м году? Т.е. я знаю, где была напечатана эта статья (и не только эта), но к июню-июлю 41-го году она не имеет никакого отношения. Да и "руку Сталина" там довольно сложно обнаружить.

>Но в основном откровенные разговоры ветераны вели на кухне ...

На это никакие запреты не могли повлиять.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (21.06.2016 06:01:03)
Дата 22.06.2016 23:53:17

Re: Тоже прочитал.- Для тех, кто прочитал или захочет прочитать статью

Приветствую сообщество
>> Ссылка на СТАТЬЮ в Яндекс-Диске
>
>Многословные рассуждения о том когда, как и почему отправили "директиву без номера", по сути, никак не влияет на основной недостаток сложившейся ситуации утром 22 июня: "не отмобилизованные и вытянутые в ниточку вдоль госграницы наши дивизии могут не устоять против массированных ударов немцев" (Василевский).

>А для изменения этой ситуации необходимо было в мае нажать "красную кнопку", как предлагали Тимошенко и Жуков (хотя бы провести мобилизационное и стратегическое развёртывание). Т.е. вся эта суета с т.н. планом от 15 мая показывает, что военные "наверху" понимали, что "надо уже что-то делать".

А также для тех, у кого нет времени на это.
Тема бездарного начала ВОВ, привлекла внимание многих. Но как же иначе? Праздновать нашу Победу в войне и не вспомнить о ее начале?

Впервые жаркая дискуссия с участием ув. Сержа, покойного Житорчука и других историков об обстоятельствах принятия Директивы №1 (условно) началась в декабре 2009 г. В 2010 г. в связи с отсутствием достоверных фактов об этом, я выдвинул в книге «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» альтернативную версию ее создания, против чего возражал даже мой соавтор. Дискуссия продолжалась несколько лет. За это время, благодаря усилиям настырных исследователей, наши знания значительно углубились. Некоторые из участников и сейчас участвуют в обсуждении.

К сожалению, статья оказалась многословной, потому что в ней я пытался дать ответы хотя бы на основные аргументы оппонентов. К тому же пришлось объяснять, почему Жукову не дали изложить ситуацию, как она ему виделась (над его рукописью три года трудилась специально созданная в ГлавПУРе специальная комиссия и группа редакторов и рецензентов). Пришлось приводить и объяснять сделанные ими купюры.
Тема, заявленная мной, довольно узкая. Она обозначена в названии статьи.
Пора определиться и поставить точку в этом вопросе. А может, она уже поставлена, но я прозевал?
Я надеялся, что прочитавшие статью, каким-то образом выскажут свое предпочтение одной из версий, которая ближе к истине. Не затевать же голосование – это прерогатива Админов. До сих пор этого не произошло. Но никто пока не предъявил автору серьезных претензий, как это было во время дискуссий. Тогда можно считать, что прочитавшие на стороне автора?
Для тех. кто не имеет времени на прочтение статьи - кратко о содержании версий:

П Е Р В А Я: Д1 была согласована, одобрена вождем и подписана Тимошенко и Жуковым на совещании в кабинете Сталин, окончившемся в 22.20 (хотя у Ж. нет никаких зацепок, что описное им происходило на совещании). Но передача ее началась только в 00.25 22 июня. Виновники двухчасовой задержки с оповещением войск – Т. и Ж. – неумехи, саботажники и даже предатели (все эти определения употреблялись в различных статьях и форумах). Высказывалось также и мнение, что Сталин по каким-то причинам решил отложить передачу Д1 в войска.

В Т О Р А Я: политическое решение о решение о частичном приведении войск приграничных округов в боевую готовность было принято только в 23.30 21 июня на квартире Сталина, Д1 доставлена в ГШ в 23.45. Передача зашифрованного текста началась также 00.25. Основание – рассказ Микояна, зафиксированный в качестве документа.
Основной довод противников этой версии - недостаток времени на все описанное Ж. , всего 80 минут (с 22.25 до 23.45). Видимо, в связи с этим в новом 12-томнике написали: «…Однако эта директива была отправлена в приграничные округа лишь в 23.30 21 июня» (2 т. с. 622). Эта ложь не соответствует документам.

Так что не было никакой задержки с передачей подписанной директивы. А было преступное запаздывание с принятием военно-политическим руководством важнейшего решения. Наши войска были застигнуты врасплох. Немцам удалось достичь тактической внезапности. А это облегчило им ввод в приграничное сражение на избранных направлениях ударов крупных сил, то есть добиться и оперативной внезапности.
Или не было никакой внезапности? Другое дело, оценка ее роли среди других причин поражения наших войск в приграничном сражении.
Хотелось бы здесь отметить, что некоторые участники обсуждения других вопросов недооценивают психологическую составляющую. Ведь до начала вторжения личному составу в течение недели политработники различных рангов разъясняли сообщение ТАСС от 14 июня (все в порядке, войны не будет) и выискивали «паникеров» среди командного состава. А тут сразу бомбы и снаряды.
Но об этом попозже.

>>С неизменным уважением, Lev
>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От bedal
К Lev (22.06.2016 23:53:17)
Дата 23.06.2016 13:03:19

ещё раз - не такое уж оно бездарное, если сравнить. (-)