От И.Пыхалов
К Максим Гераськин
Дата 22.06.2016 14:09:10
Рубрики WWII; 1941; Память;

Наше руководство «знало», что этих дивизий гораздо больше

>Наше руководство вроде как знало, что против нас стоит 120 дивизий, т.е. примерно столько, сколько и на самом деле.

Численность немецкой группировки возле наших границ постоянно завышалась. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

На самом деле в указанном регионе имелось в это время всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

Согласно спецсообщению Разведуправления от 26 апреля №660448сс, к 25 апреля на границе Советского Союза с Германией и Румынией были сосредоточены 95–100 немецких дивизий (без кавалерийских частей). Кроме того, одна немецкая дивизия находилась в Финляндии.

На самом деле на этот момент там около 50 дивизий.

Согласно спецсообщению Разведуправления №660569 от 31 мая 1941 года, на 1 июня 1941 года против СССР были сосредоточены 120–122 немецкие дивизии.

На самом деле на 1 июня их было 81.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.06.2016 14:09:10)
Дата 22.06.2016 16:11:33

А цифры "на самом деле" откуда Вы взяли? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (22.06.2016 16:11:33)
Дата 22.06.2016 16:56:45

Сноски к цифрам можно посмотреть вот здесь

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (22.06.2016 16:56:45)
Дата 22.06.2016 20:11:20

Вы все таки сильно перегибаете палку в критике разведки

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

Разумеется, знать, что Германия скоро нападёт, очень важно. Но для организации должного отпора агрессору этого недостаточно. Необходимо выяснить:

— когда конкретно будет нападение,
— какие силы противника будут задействованы,
— направления главных ударов.

Именно на эти вопросы и должна была ответить советская разведка.


Все это вы иллюстрируете "плохими" донесениями агентурной разведки.

Но агенты внешней разведки по определению не могут знать больше чем люди с которыми они общаются. Что говорили собеседники Зорге, то он и передавал в Москву. Что говорили Шульце-Бойзену собеседники то он и передавал в Москву. А говорили те немало.

Это была на самом деле ценная информация, говорящая о прямом приближении войны. То что она не началась скажем в апреле никак не говорит что Шульце-Бойзену, офицеру штаба, подбрасывали намеренную "дезу".

Это была не деза, а просто оценка ситуации думающих и неплохо осведомленных собеседников. Естественно ключевые секреты вроде дня Х знали крохи, остальные смотрели на происходящее и делали выводы. Если огромная машина концентрируется на границах СССР, и примерно известны сроки развертывания - уже выводы можно делать.

Вообще для страны готовящейся к нападению на другую летом несколько странно подбрасывать дезу о нападении весной. Другая сторона может не оценить и напасть первой до достижения готовности. С кого тогда спрашивать? Логичнее подбрасывать легенду о "защите от вторжения на Балканы" и тп.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.06.2016 20:11:20)
Дата 23.06.2016 10:38:22

Re: Вы все...

>Все это вы иллюстрируете "плохими" донесениями агентурной разведки.

>Но агенты внешней разведки по определению не могут знать больше чем люди с которыми они общаются.

Я бы развил мысль - кроме собственно сбора информации разведка должна заниматься ее анализом. А получается что аппарат советской разведки работал ретранслятором агентурных сообщений наверх, перекладывая на руководство проблему анализа и сопоставления фактов. Отсюда и резкость в оценке "источников".
От Booker
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:38:22)
Дата 23.06.2016 11:39:12

"Перекладывая" - слишком резко звучит

>... А получается что аппарат советской разведки работал ретранслятором агентурных сообщений наверх, перекладывая на руководство проблему анализа и сопоставления фактов. Отсюда и резкость в оценке "источников".

Сталину свойственно было держать руку на пульсе работы спецслужб. По меньшей мере начиная с убийства Кирова, ему регулярно давали для ознакомления оперативные материалы (агентурные донесения), а не выводы. Во время процессов, допустим - донесения источника о настроениях в семье Пешковых, доклады с мест об откликах населения и т.п. Причём он их прорабатывал, например, арест зампрокурора СССР Леплевского произведён после его резолюции на таком донесении.
Ежов, Фриновский, Голиков, Берия, Меркулов посылали исходные материалы, лишь иногда сопровождаемые собственным мнением. Если бы Сталин этого не хотел, этого бы не было.
Да что там, в письме к Сталину Лазарь Каганович (второй тогда человек в партии) спрашивает мнение Сталина по поводу доски почёта на ВДНХ. О какой аналитике (кроме той, что в голове ИВС) вообще могла идти речь?

С уважением.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (22.06.2016 16:56:45)
Дата 22.06.2016 17:29:15

А если посмотреть по эшелонам развертывания?


В составе стратегического эшелона 4b (последний скорректированный вариант) на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий уже должны были быть на Восточном театре к 1 июня.
От Booker
К И.Пыхалов (22.06.2016 14:09:10)
Дата 22.06.2016 14:59:19

Тем страньше реакция руководства, нет? (-)
От Pav.Riga
К Booker (22.06.2016 14:59:19)
Дата 22.06.2016 15:14:27

Re: Реакция руководства, логичная при имевшейся информации?

Замирения с Британией нет,из 300 дивизий вермахта только 120 сосредоточили у границы,
ну и при такой надежной разведке зачем срывать посевную и покос и разворачивать армию ?
Ждем пока "штирлицы" должат о 200 с+ х дивизиях на границах.
И так перестраховались начав БУС и организовав добор рекрутов не взятых осенью 1940-го.
Это после разоблачения "культа" разведчики все сообщили,что гестапо подсунуло,а Сталин
с Берией им не поверили ...

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 15:14:27)
Дата 22.06.2016 15:42:39

Сталин знал, что дивизий не 300, а 120? Откуда, стесняюсь спросить? (-)
От Pav.Riga
К Booker (22.06.2016 15:42:39)
Дата 22.06.2016 22:42:49

Re: Сталин cомневался и был прав(и в отношении "штирлицев" и в отношении армии)


Фантазии "штирлицев" приведенные в сборнике-двухтомнике "1941" с послезнанием /вроде сравнения с Мюллером-Гиллебрантом/вполне показывают уровень тех "штирлицев".
Ну и после советско-финской войны о генералах Сталин и его окружение были так же не
очень высокого мнения и были правы,что лето 1941 года так же доказало.
И не доверяя и тем и другим Сталин сохранил ресурсы для затягивания войны.И в этом
ему помогло его прошлое подпольщика научившее подозрительности.
Ну и для недоверия фантазерам из армейской и флотской разведки у него помимо подозрительности имелись и источники по линии Коминтерна обладавшие лучшей осведомленностью.( к примеру цифры известные из анализов Блетчли-Парк были
накануне войны ему доступны )

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 22:42:49)
Дата 23.06.2016 00:10:51

Ха, и что же такого было в "цифрах Блетчли-Парка", что Сталин решил, что война

будет нескоро?

Уважаемый Pav.Riga, почему вы не видите, что "фантазии Штирлицев" воплотились в реальность, пусть и с большими погрешностями, не имеющими никакого значения в свете решения Вождя игнорировать их все скопом. Ведь "пошлите к ... матери ваш источник" - это за 3 дня до войны. Когда уже и из германского посольства шла инфа, что они жгут бумаги и отправляют семьи. И это отнюдь не единственные сообщения, ничтожные доли процентов.

И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?

Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять. :))

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (23.06.2016 00:10:51)
Дата 23.06.2016 15:48:54

Re: Ха, и что же такого было ...


>И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?

>Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять. :))
1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.И упреки в недоверии этой группе источников неприкрытая пропоганда с натягиванием совы на глобус...
2.Британская спецслужба имела вековые традиции и работала с большей достоверностью.
Благодаря "околокоминтерновским"источникам ,в том числе "кембриджская пятерка",Сталин
получал более достоверные сведения из этих источников и считаях их более достоверными
был прав.
3.Молодые советские спецслужбы отличались дилетантизмом и их взаимодействие с "околокоминтерновским"источником обычно приводило к провалам.Илюстрацией вполне
может служить разгром "Красной капеллы" с судьбой его резидентов "чудом выживших
в застенках гестапо"* но брезгливо выданных не любившими предателей британцами в
руки кроваго НКВД и получивших заслуженные приговоры.В постсоветской волне эти приговоры "случайно" не приводятся.Хотя жалобы на дилетантизм и небрежность советских спецслужб проскальзывали к примеру в мемуарах Ференца Мюниха.
4.И "сакральное" значение приказа о "приведении РККА в полную...повышенную...или наивысшую боеготовность" легенда рожденная в эпоху разоблачения культа.В реальности
еще один приказ в ходе летнего сражения войск ОВО у границ СССР ничего бы не изменил.
Войска находились там где были и дивизии все еще двигались к границе. А приказы на
выдвижение и приведение в боеготовность уже были получены.Хотя были случаи как с 5-й
тд в Алитусе которая от выхода из своих казарм проиграла мосты.И удобней было бы имея,
в том числе 50 Т-34, защищать мосты а не атаковать чужие плацдармы.
5.Директиву Тимошенко с Жуковым подписали в уверенности в том,что до начала БД она
дойдет.Кто же знал,что прохождение в реальности медленнее чем на учениях,когда заранее
осведомленные о тревоге бойцы спят с вечера не раздеваясь ?



С уважением к Вашему мнению.

*фактически выкупивших свои жизни в обмен на сдачу источников,окончивших на эшафотах...
От объект 925
К Pav.Riga (23.06.2016 15:48:54)
Дата 25.06.2016 18:58:21

вы не разбираетесь в теме. Совсем.

> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
>вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
>работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
>понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.
++++
Виды разведок:
-стратегическая (вооружённые силы (ВС), вид ВС, группа фронтов (войска (силы), род войск) и приравненные к ним формирования;
-оперативная разведка (фронтовая, армейская, корпусная) и приравненные к ним формирования;
-тактическая (дивизия, бригада, полк) и приравненные к ним формирования (подразделения, части и соединения) помимо неё ведут боевую и специальную (в зависимости от предназначения формирования: стрелковая, танковая, дорожная и так далее) разведку.

В зависимости от сферы действия, привлекаемых сил и средств военная разведка делится на виды:
наземная;
воздушная;
морская;
специальная;
артиллерийская;
инженерная;
дорожная;
радиоразведка;
и так далее.

Например- стратегическая агентурная разведка делится на легальную и нелегальную.
Оперативная агентурная- на 100-150 км. один разведпункт с 3-5 оперативниками. На каждого оперативника, минимум 5 агентов. Типичный агент пункта пограничных переправ- контрабандист или например машинист, совершающий поездки заграницу. И таких сообщений "два ешелона с танками в сторону границы" в Малиновке полно.

А есть еще разведка погранвойск например.
От Pav.Riga
К объект 925 (25.06.2016 18:58:21)
Дата 25.06.2016 22:11:27

Re: Вы пробуете цитировать куски програм сборов запасников...это не довод

>> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях
>>вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.Ну и любой сколько-нибудь искушенный в
>>работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично
>>понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.

Виды разведок:..
Случайно темой я владею.К примеру о состоянии радиоапаратуры в частях ОСНАЗ РККА...
К примеру упомянутые вами дивизионы ОСНАЗ и в правду имелись в каждом ОВО.Но их
уровень с точки зрения перекрываемых частот в разведзаданиях накануне ВОВ был весьма
не удовлетворительным.Да и по контролируемым по разведзаданию частотам имели место
потери связи на длительное время а при командах на пеленгацию это не позволяло
построить пеленгационный треугольник и обесценивало данные о местонахождении противника .
Ну и относительно той же радиоразвеки взвод функабвера имелся в каждой дивизии вермахта.В РККА накануне ВОВ о таком не задумывались-мыслили щире в Оперативном масштабе. Вот и благодаря такой совершенной разведке путали авангард танкистов с парашутистами в начале войны чуть ли не осени-зимы 1941 года.
Да и в воздухе определяли Ме-109Ф как Хейнкель -113/115 спасибо той же осведомленной
обо всем разведке.
Да и с началом вторжения разведка РККА как и ее соратники из НКВД о положении на
потерянной своей территории поражали осведомленность к примеру о том что на территории
Латвии и Эстонии не ходят окупационные марки а используются рейхсмарки организующие
заброску агентуры узнали только из записки Иманта Судмалиса написанной им в штабе
партизанского движения ...уже в 1942 году.Оцените шансы забрасываемой в регионы
Балтии агентуры до этой записки...
И полковники легендарного ГРУ прозрели относительно противника когда к ним стали
приходить сознательные пионеры освоившие в окупации язык противника.
Ну а "штирлицы" в реальности в лице Треппера и Гуревича своих агентов из "Красной капеллы" отдали в руки гестапо списками чем купили свои драгоценные жизни,
а потом сочиняли легенды о функ-абвере который все расшифровал и перехватил.
Ну а потом появились и легенды и книги и даже сериалы о "штирлицах" которых не послушались ...


С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (25.06.2016 22:11:27)
Дата 26.06.2016 10:09:58

ето все не о том. Развертывание Вермахта в приграничной полосе было _вскрыто_

органами радио, агентурной и пограничной разведки приграничных округов. Ето _не дискуссионный_ вопрос.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 10:09:58)
Дата 26.06.2016 13:20:18

Re: Наличие Вермахта было _вскрыто, но дале ...легенды о "штирлицах"...

>органами радио, агентурной и пограничной разведки приграничных округов. Ето _не дискуссионный_ вопрос.
Те же дивизионы ОСНАЗ особо ничего не вскрыли - противник до сигнала "Дюссельдорф"
в 13.00 21.06. соблюдал радиомолчание.И только после этого сигнала радиосети ожили.
Свои тайны нацисты умели сохранять.Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ но далее прохода по сетям циркулярных позывных в суточную сводку для Голикова не попало.
То же наличие танковых дивизий и корпусов по направлениям просто не выявили и сюрпризы с прозрением командования РККА начались,когда начались захваты документов штабов противника уже в ходе вторжения не разведкой а линейными частями РККА.
А разведка картины руководству просто не представила-только фрагменты.
Ну а фрагменты если они и имелись их то же флот мог и не учитывать как в случае с
замеченными кораблями о которых своевременно доложили (и береговой пост и экипаж МБР)
но адмиралы на Балтике отправили туда корабли ОЛС и на минах погиб эсминец и подорвался крейсер "Максим Горький" но обученность экипажа спасла не очень живучего
"итальянца" его аналоги в Средиземном море от таких повреждений тонули.
Зато во вражеский десант в Крым ... поверили "штирлицам" и дивизий на Перекоп не
передвинули-"ждали десанта" и 11-я армия вошла в Крым ...доказав "Что разведка докладывает точно !"
У того же ОСНАЗа улучшение совпало с получением британских станций на грузовиках
Лейланд ( еще и с правым рулем и фото которых были в частях ОСНАЗ ведших свою родословную от тех дивизионов ОСНАЗ).А у разведки РККА с началом прихода в разведорганы сведений от пионеров и комсомолок,овладевших немецким, из германского тыла и бойцов с солдатсткими книжками убитого противника.
Ну а у дальней разведки (которая стратегическая )в Германии сохранилось не много,
только те кого не вывели на "штирлицев" (Треппера с Гуревичем)-которые "переиграли
гестапо"... И один из источников в Германии,работавший в почтовом ведомстве всю
войну сохранился, и в ГДР был министром...(но это уже другая часть истории)

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 13:20:18)
Дата 26.06.2016 13:28:22

Ре: Наличие Вермахта...

>Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ
++++
сформированна емнип 42-м.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 13:28:22)
Дата 26.06.2016 15:27:42

Ре: сформированна емнип 42-м-это даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского

>>Правда это оживление сетей отметили ОД радиобригады ОСНАЗ

>сформированна емнип 42-м.
Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге
М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.Да и с боевыми путями частей ОСНАЗ,
украшавшими стенды наглядной агитации в частях их потомках уже во времена Застоя это
расходится.А в библиотеках таких частей имелась книга начальника ГРУ о истории армейской разведки именно с таким описанием.Сети 21.06. именно ожили и прохождение
циркулярных позывных зафиксировали о чем ОД своевременно доложил Голикову а тот далее
и это помогло принятию обсуждаемого решения...(я конечно не уверен что долголетний начальник ГРУ сам писал эту книгу) но книги с его авторством были и обычные и с отпечатанным на месте где цена стояла грифом "Продаже не подлежит"
Но с такими грифами издавали в оборонных структурах к примеру военно-исторические описания к Морскому Атласу под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова хотя имелись
и имеющие цену на том же переплете под редакцие адмира поменьше рангом Левченко...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 15:27:42)
Дата 26.06.2016 15:35:07

Ре: сформированна емнип...

>Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге
>М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.
++++
:))

В августе 1944 года на базе 1-го ОРП "ОСНАЗ" ГККА, впервые в истории радиоразведки было сформировано радиоразведсоединение - 1-я Отдельная радиобригада "OСHA3" Ставки Верховного Главного Командования /1 ОРБ "ОСНАЗ" СВГК/ в составе пяти Отдельных Радиодивизионов:
91 Отдельный радиодивизион тяжелого типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командиром его стал командир нашего Дивизиона пп. Подовинников.
92 Отдельный радиодивизион тяжелого типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Колеров.
94 Отдельный радиодивизион среднего типа 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Акулин.
95 Отдельный радиодивизион Специального назначения 1-й ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. Командир - пп Ефремов В.Ф.
97 Отдельный радиодивизион среднего типа 1-и ОРБ "ОСНАЗ" СВГК. командир Дивизиона п-к Гамратов.
Командиром Бригады назначен командир 1-го ОРП "ОСНАЗ" полковник Миронов И.М.
Зам. командира Бригады назначен бывший командир учебного Полка полковник Абросимов.
Начальником политотдела – п-к Степанов B.C.
Зам командира Бригады по тех.части – п/п Шмырёв П.С.
Начальник штаба Бригады - п-к Юрков.
Начальник оперативного отделения Бригады – п/п Мухин.
https://www.proza.ru/2010/01/07/1277
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 15:35:07)
Дата 26.06.2016 19:01:45

Ре: сформированна емнип...

>>Это толкование даты по книге К.Эндрю и О.Гордиевского,убедительно опровергнуто в книге М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" стр.296-297.



> В августе 1944 года на базе 1-го ОРП "ОСНАЗ" ГККА, впервые в истории радиоразведки было сформировано радиоразведсоединение - 1-я Отдельная радиобригада "OСHA3" Ставки Верховного Главного Командования /1 ОРБ "ОСНАЗ" СВГК/ в составе пяти Отдельных Радиодивизионов...

Публикаций по данной теме не мало но они частенько противоречат одна другой.
Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову ну и публикации от имени генерала
Ивашутина готовившие от его имени книгу вряд ли могли допустить небрежность (придумать как и Мельтюхов) наличие на лето 1941 года бригады центрального подчинения ну еще одна деталь вряд ли выдумана - не просматриваемые частоты в том числе УКВ и
навигационной аппаратуры для ВВС.
По этим причинам,не считая к примеру книги П.Судоплатова,я не склонен преувеличивать легенды о эффективность советской разведки.
К примеру до сигнала "Дюссельдорф" вермахт соблюдал полное радиомолчание и сети ожили только после 13.00 21.06.1941 г.Да и агентурная разведка не могла доложить
ничего точно до принятия Гитлером окончательного решения "подозрительному Сталину".

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 19:01:45)
Дата 26.06.2016 19:45:43

Ре: сформированна емнип...

>Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову
+++
нет. Сначала был полк. Сформированный емнип в 42-м или осенью 41-го. Не помню точно. И ето подтвердается _документально_. В сети были _документы_.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2016 19:45:43)
Дата 26.06.2016 22:51:17

Ре: Верю П.И.Ивашутину ...по структуре накануне ВОВ

>>Но в данном случае скорее стоит верить М.Мельтюхову
Хоть Мельтюхов резунист,но доступ к документам он использовал....видимо накануне ВОВ были дивизионы ОСНАЗ и бригада центрального подчинения в которую входил полк и пол дюжины дивизионов центрального подчинения.А дальнейшее уже формирования в ходе ВОВ.
Ну и та самая работа Ивашутина где он делал вывод о том что нападение Германии на СССР
не было внезапным ни в стратегическом ни в тактическом плане.
А вот приведение в ПОЛНУЮ боевую готовность задержалось кое-где по причине медленного прохождения Директивы.Но тут виновны скорее Жуков с Тимошенко,они не
точно представляли время от подписания директивы до крика дневального в ротах и
выдачи оружия из оружеек.И в результате в одних ОВО войска встретили вторжение
в укреплениях и на огневых как 125 сд и капы в ее полосе, а где-то дневальный
рта не не успел открыть не то что дежурные оружейки и артпарки...там еще посылали
посыльного за шифровальщиком или искали ключи и шифры.
А о разведке легенды она и в ходе войны подводила не раз ...и техническая и агентурная и апарат анализа до 1943 года не заслуживал и тройки...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (26.06.2016 22:51:17)
Дата 26.06.2016 23:04:18

Ре: Верю П.И.Ивашутину...

>Хоть Мельтюхов резунист,но доступ к документам он использовал....видимо накануне ВОВ были дивизионы ОСНАЗ и бригада центрального подчинения в которую входил полк и пол дюжины дивизионов центрального подчинения.
++++
:))
https://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/89011
http://www.karavan.tver.ru/html/n738/article5.php
От объект 925
К объект 925 (25.06.2016 18:58:21)
Дата 25.06.2016 19:04:24

Ре: Разведка Красной Армии была сильнейшей в мире.

Что вам извесно о развертывании радиодивизионов особого назаначния перед войной? О резултьтатах?
В общем, вы не правы. Совсем. Со "стирлицами" в КА было все нормально.
От Booker
К Pav.Riga (23.06.2016 15:48:54)
Дата 24.06.2016 11:25:17

Я всё же не понимаю вас, уважаемый Pav.Riga

>>И что за источники "по линии Коминтерна", которые были "лучше информированы", и основываясь на данных которых он решил не приводить войска в повышенные степени готовности?
>>Я всё же не понял: вы полагаете, что поза, выбранная вождём, была правильной? Или всё же неправильной, но виноват коллективный Зорге? Просто, чтобы для себя понять.

> 1.О уровне информированности советсткой разведки можно судить по материалам из двухтомника "1941" где на столы руководства попадали цифры о без малого 300 дивизиях вермахта и десятке воздушнодесантных дивизий.

Информация от источников может быть разного качества, они не обязаны давать то, что подтвердится с точностью 100%. Для этого существуют аналитики, роль которых брал на себя Сталин лично. Не на него перекладывали, подчёркиваю, а он сам этим занимался. Вместе с тем, доклады от дипломатов - лишь малая часть информации, которая была им проигнорирована. Например, информация от пограничников и военных. Да и Шульце-Бойзен не от атташе получал сведения.

>Ну и любой сколько-нибудь искушенный в работе спецслужб (а бывшие подпольщики Сталин и Берия такой опыт имели) и отлично понимали,что сведения от находящихся под контролем аташе и прочего персонала советских посольств поставленны спецслужбами противника.И упреки в недоверии этой группе источников неприкрытая пропоганда с натягиванием совы на глобус...

Вы просто вдумайтесь в написанное вами. В конечном итоге информация разведчиков подтвердилась (в главном), но они всё равно плохие, потому что у товарища Сталина был опыт и основания им не доверять. Любой непредвзятый наблюдатель скажет, что опыт Сталина сильно его подвёл. Если бы он поверил в нападение не за 2 часа до него, ситуация была бы иной - хотя бы в том, что цена гибели приграничных дивизий оказалась бы выше для немцев. Позора было бы меньше, объективно говоря.

> 2.Британская спецслужба имела вековые традиции и работала с большей достоверностью. Благодаря "околокоминтерновским" источникам ,в том числе "кембриджская пятерка",Сталин получал более достоверные сведения из этих источников и считаях их более достоверными был прав.

Я, видимо, пропустил. Пожалуйста, напишите, какую именно правильную информацию до войны Сталин получал от Филби со товарищи? Опустим пока вопрос о вашей логике: очевидно, что Сталин сильнейшим образом просчитался с определением начала войны, а раз он делал это в соответствии со сведениями, даваемыми "пятёркой", то именно она гнала дезу.

> 3.Молодые советские спецслужбы отличались дилетантизмом и их взаимодействие с "околокоминтерновским"источником обычно приводило к провалам. Илюстрацией вполне может служить разгром "Красной капеллы" с судьбой его резидентов "чудом выживших в застенках гестапо"* но брезгливо выданных не любившими предателей британцами в руки кроваго НКВД и получивших заслуженные приговоры.В постсоветской волне эти приговоры "случайно" не приводятся.Хотя жалобы на дилетантизм и небрежность советских спецслужб проскальзывали к примеру в мемуарах Ференца Мюниха.

Чего это "не приводятся"? Впрочем, это пример той же логики - они "не приводятся", но вы и я о них знаем. Жаль, что уважаемый Одессит не может или не хочет прокомментировать этот ваш текст.
Претензии к качеству разведки и спецслужб в целом вполне можно адресовать всё тому же персонажу. Он выстраивал и воспитывал кадры едва ли не лично, но весьма тщательно. О чём свидетельствует и карьера того же Серова (от майора до комкора за полгода), и побеги высокопоставленных разведчиков, и прискорбная, но очевидно вынужденная сервильность большого числа неубежавших. Ведь именно они, а не "Ариец" со "Старшиной" должны были делать объективные выводы, исходя из общей известной им картины. А не смотреть вождю под усы, угадывая, что именно он хочет от них услышать.

> 4.И "сакральное" значение приказа о "приведении РККА в полную...повышенную...или наивысшую боеготовность" легенда рожденная в эпоху разоблачения культа.В реальности еще один приказ в ходе летнего сражения войск ОВО у границ СССР ничего бы не изменил. Войска находились там где были и дивизии все еще двигались к границе. А приказы на выдвижение и приведение в боеготовность уже были получены.Хотя были случаи как с 5-й тд в Алитусе которая от выхода из своих казарм проиграла мосты.И удобней было бы имея, в том числе 50 Т-34, защищать мосты а не атаковать чужие плацдармы.

Разгром, вероятно, произошёл бы всё равно. Но не "в труселях" и с большей пользой погибли бы люди. А какие приказы на приведение в боеготовность вы имеете в виду? Те, где "не поддаваться на провокации"? Просто много разных приказов отдавалось до 22 июня. Атака чужих плацдармов - это не следствие приказов об "отразить и разгромить"?

> 5.Директиву Тимошенко с Жуковым подписали в уверенности в том,что до начала БД она дойдет.Кто же знал,что прохождение в реальности медленнее чем на учениях,когда заранее осведомленные о тревоге бойцы спят с вечера не раздеваясь ?

Вопрос в том времени, которое требуется в доведении приказа до войск. Вы, значит, полагаете, что связисты просто спали, да?

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (24.06.2016 11:25:17)
Дата 25.06.2016 18:47:22

Re: Я всё же ...в легенды времен разоблачения не верю

1.
Жаль, что уважаемый Одессит не может или не хочет прокомментировать этот ваш текст.

В книге почтенного Одесита,в трехтомнике который он выкладывал для широкого доступа
на данном форуме во втором томе есть отзыв о работе почтенного ГРУ которое совершало
в работе со своими сетями столько ошибок,что это наводило на мысль о наличии германского агента в аппарате.
Да и приговоры тому же Трепперу и Гуревичу,ведшим "сложную игру с противником"но
в рамках этой игры передавших в руки гестаповцев не один десяток людей из своих сетей да и еще и как тот же Треппер и из коммунистического подполья во Франции выхватившего широкой сетью несколько десятков находясь "под мягким контролем гестапо",были более чем мягкими скорее с целью оправдания их начальства.
Что Одесит и описал без мягких формулировок вроде советских времен. Да и заговорившие сразу и откровенно резизенты вроде Ефремова им описаны...

2.
>Вопрос в том времени, которое требуется в доведении приказа до войск. Вы, значит, полагаете, что связисты просто спали, да?
 Тут скорее Тимошенко с Жуковым не очень хорошо знали сколько времени Директива
будет идти до войск.Но в данном вопросе винить Сталина не совсем верно как и в том,
что майский приказ о маскировке аэродромов в ЗапОВО не был тщательно выполнен- тиран
не проверил посадку травки на аэродромах и в этом виноват.(он же отвечал за все!)

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Booker (24.06.2016 11:25:17)
Дата 24.06.2016 16:56:16

Ре: Я всё же не понимаю вас, уважаемый Пав.Рига

1. А собственно чья разведка и в какой войне добыла заранее точную дату нападения врага? Да ничья и никогда. Даже британцы прошляпили нападение аргентинцев.

И советская разведка - не могла, да и не обязана была, назвать 22 июня такой датой.

Все разговоры "а ведь разведка - предупреждалаа!" корнями уxодят в публицистику времен развенчания культа личности и имеют в конечном счете идеологическую подоплеку.

2. Коминтерн - не разведслужба. Слишком сильно заидеологизирован был (что в такой работе вредно), и слиском многие в нем давно засветились своими "красными" взглядами (что опять же тогда - вредно на иx работе). Ну не сразу же человек до большиx постов в Коминтерне дослуживался - сначала литературу распространял, демонстрации организовывал, предвыборные компании обеспечивал, и только потом был замечен. Ну какой он разведчик?