От Begletz
К All
Дата 01.08.2016 17:55:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Насколько может быть верна эта легенда о Ляпунове?

Или хотя бы зерно истины в этом есть?

"М А Лаврентьев, например, вспомнил, как секретарь Новосибирского обкома Кобелев рассказывал ему о пребывании А А Ляпунова на фронте.

В его части появился рядовой Ляпунов, который абсолютно не был приспособлен к солдатской службе. Стрелять он не мог т к имел очень плохое зрение (...) Решили посадить его в штаб писарем. А вскоре нашлось для него и дело. Наши артиллеристы, как ни расчитывали траекторию снаряда, в цель не попадали. Ляпунов попросил показать расчеты ему. Через несколько дней проблема была найдена. Оказалось, что артиллеристы пользовались старыми таблицами с указанием магнитного поля земли. За эти годы магнитное поле Земли немного переместилось, но этого оказалось достаточно, чтобы снаряды не попадали в цель. Александр Андреевич все проверил, расчитал поправки, и артиллерия стала стрелять отлично."

Из кн О Н Марчук, "Сибирский Феномен: Воспоминания. Академгородок в первые 20 лет".

У меня выхывают сомнения не математические способности Ляпунова, сколько физика подобного явления.
От СанитарЖеня
К Begletz (01.08.2016 17:55:44)
Дата 03.08.2016 15:38:38

Представляется выдумкой не только по биографии Ляпунова.

>В его части появился рядовой Ляпунов, который абсолютно не был приспособлен к солдатской службе. Стрелять он не мог т к имел очень плохое зрение (...) Решили посадить его в штаб писарем. А вскоре нашлось для него и дело. Наши артиллеристы, как ни расчитывали траекторию снаряда, в цель не попадали. Ляпунов попросил показать расчеты ему. Через несколько дней проблема была найдена. Оказалось, что артиллеристы пользовались старыми таблицами с указанием магнитного поля земли. За эти годы магнитное поле Земли немного переместилось, но этого оказалось достаточно, чтобы снаряды не попадали в цель. Александр Андреевич все проверил, расчитал поправки, и артиллерия стала стрелять отлично."

Магнитное склонение нужно учитывать при подготовке данных стрельбы, наряду со сближением линий сетки. Оно указывается не в таблицах стрельбы, а на карте.
http://files.studfiles.ru/2706/993/html_zEYw2ZP1Hk.OCS8/htmlconvd-sQt_7h_html_m25b59434.png


В текстовой части указывается и годовое изменение.
Если видеть в этом рассказе не чистую фантазию, а перевранное изложение реальных событий, то можно предполагать, что офицеры выпуска военного времени, обучаясь по сокращённой программе, не разобрались в топографической подготовке, и если при стрельбе по наблюдаемой цели с пристрелкой это было не столь существенно, то при стрельбе без пристрелки отклонение могло составить несколько градусов и для дальности стрельбы 10 км до полукилометра в сторону. В сокращённом курсе топографии это могли опустить, но скорее сообщили, но не закрепили знание о том, что вертикальная линия сетки это не географический меридиан, а магнитная стрелка расположена вдоль другого меридиана, не географического. И Ляпунов, имея, помимо сокращённого курса артучилища, достаточный багаж знаний, мог это разъяснить офицерам, возможно, читая по приказу командования лекции. Разумеется, не в качестве "неумеющего стрелять рядового", он был в офицерском ранге.
От Boris
К Begletz (01.08.2016 17:55:44)
Дата 01.08.2016 21:20:32

Байка. Он был офицером, командиром топовзвода

Доброе утро,
прошедшим войну на передовой с 1943 по 1945 год, и кстати членом ВКП(б):


[23K]




Про байку: скорее всего кто-то что-то кому-то рассказал, и пошло-поехало, и "слух № 100: на пеньке сидел Гоголь"(с) как в анекдоте про Пушкина

Наградной лист, за бои 1944 года в Крыму:

[1172K]






>Или хотя бы зерно истины в этом есть?

>"М А Лаврентьев, например, вспомнил, как секретарь Новосибирского обкома Кобелев рассказывал ему о пребывании А А Ляпунова на фронте.

>В его части появился рядовой Ляпунов, который абсолютно не был приспособлен к солдатской службе. Стрелять он не мог т к имел очень плохое зрение (...) Решили посадить его в штаб писарем. А вскоре нашлось для него и дело. Наши артиллеристы, как ни расчитывали траекторию снаряда, в цель не попадали. Ляпунов попросил показать расчеты ему. Через несколько дней проблема была найдена. Оказалось, что артиллеристы пользовались старыми таблицами с указанием магнитного поля земли. За эти годы магнитное поле Земли немного переместилось, но этого оказалось достаточно, чтобы снаряды не попадали в цель. Александр Андреевич все проверил, расчитал поправки, и артиллерия стала стрелять отлично."

>Из кн О Н Марчук, "Сибирский Феномен: Воспоминания. Академгородок в первые 20 лет".

>У меня выхывают сомнения не математические способности Ляпунова, сколько физика подобного явления.
С уважением, Boris.
От Cyril-69
К Boris (01.08.2016 21:20:32)
Дата 01.08.2016 21:50:54

а как понять название части в наградном листе?

1 дивизион 22 гвардейского Краснознаменного артиллерийского стрелкового полка 3 гв. стрелковой дивизии?

дивизион был в дивизии? Зачем тогда про полк написали?
От СанитарЖеня
К Cyril-69 (01.08.2016 21:50:54)
Дата 03.08.2016 15:41:12

Это не часть, а подразделение.

>1 дивизион 22 гвардейского Краснознаменного артиллерийского стрелкового полка 3 гв. стрелковой дивизии?

>дивизион был в дивизии? Зачем тогда про полк написали?

Часть - артполк. Дивизион - подразделение в составе части (соответствующее батальону, и в США, например, это artillery batallion). А артполк входит в состав дивизии.
Отдельный дивизион - это уже часть и может быть в подчинении командира дивизии напрямую, но тут дивизион из состава полка.
От Cyril-69
К Cyril-69 (01.08.2016 21:50:54)
Дата 01.08.2016 22:00:29

спасибо! (-)
От ВикторК
К Cyril-69 (01.08.2016 21:50:54)
Дата 01.08.2016 21:58:12

Артиллерийский полк стрелковой дивизии. (-)
От Begletz
К Boris (01.08.2016 21:20:32)
Дата 01.08.2016 21:35:17

Отлично, спасибо!

Однако, тут разница только в звании. А по изложенной истории что-то есть? Поправку мог и старлдей сделать.
От Boris
К Begletz (01.08.2016 21:35:17)
Дата 01.08.2016 23:46:50

Более подробно, с письмами с фронта и воспоминаниями

Доброе утро,
Здесь: http://www.computer-museum.ru/articles/?article=261

Однако, тут разница только в звании. А по изложенной истории что-то есть? Поправку мог и старлдей сделать.

Поскольку в ап сд скорее всего не было ни одного артиллериста, окончившего не то что академию, а нормальное училище мирного времени, колоритный Ляпунов - математик, человек науки, к тому же боярского рода, не мог не породить соответствующего фольклора. И легко видеть, что первые же бои расставили все по местам - авторитетом он пользовался несомненным, его знало артиллерийское начальство. Поручение читать математику на сборе офицеров тому доказательство. Кстати, после войны он пять лет совместительствовал в артиллерийской академии в Москве.


С уважением, Boris.
От Begletz
К Boris (01.08.2016 23:46:50)
Дата 02.08.2016 00:48:22

Re: Более подробно,...

>Поскольку в ап сд скорее всего не было ни одного артиллериста, окончившего не то что академию, а нормальное училище мирного времени, колоритный Ляпунов - математик, человек науки, к тому же боярского рода, не мог не породить соответствующего фольклора.

Да еще с такой внешностью и ручным ослом. Я его неск раз видел и таким и запомнил: борода, тюбетейка и ослик.
От ВикторК
К Begletz (01.08.2016 21:35:17)
Дата 01.08.2016 22:20:12

Re: Отлично, спасибо!

>Однако, тут разница только в звании. А по изложенной истории что-то есть? Поправку мог и старлдей сделать.

Мог в принципе и писарь, которого потом выдвинули на младшего лейтенанта.

Ветеран расказывал, в полку у офицеров, включая командира, никого высшего образования не было. Расчеты держались на двух сержантах. Так, когда его напарника ранило, то его парестали на передовую посылать, берегли.
Полк в блокадном Лениграде занимался контрбатарейной борьбой.
От KAO
К ВикторК (01.08.2016 22:20:12)
Дата 02.08.2016 02:18:23

Re: Он училище закончил и в РККА стремился сам, отказался от брони (+)

>Мог в принципе и писарь, которого потом выдвинули на младшего лейтенанта.

Далее выдержки отсюда: http://www.computer-museum.ru/articles/?article=261

"Предстоят совершенно невиданные испытания. Сейчас еще невозможно предвидеть ожидающих нас трудностей... Мой долг — быть в Армии... Ты знаешь мою любовь к России и ты поймешь, что я считаю обязательным быть в первую очередь русским... ...мы не имеем права ставить личные интересы выше государственных..."

"Все свободное от службы время я стараюсь употреблять на военную подготовку. Вчера я был в тире. Результаты у меня ужасно плохи — 10 из 50. Сегодня таскал песок в Институте. Дома я назначен ответственным за вентиляцию убежища. Вечером приходится ее проверять и разбираться с ее устройством. Между делом я прочел половину учебника артиллерии. Кое-что вспомнил... Меня тянет в Армию, на фронт. Сейчас пока я не считаю положение слишком страшным. Но если угроза Москве станет реальна, то я буду проситься в Армию."

"Сотрудники Академии наук, имевшие ученую степень, подлежали бронированию. Я от бронирования отказался, так как полагал, что знакомство с теорией стрельбы может пригодиться на фронте"

с 18 марта 1942 г. был призван в Армию. 22 апреля 42 г. часть, в которой служил А. А., была направлена на фронт, но уже через несколько дней — 26 апреля, А. А. был направлен в военное училище в Шую Ивановской области, а затем в г. Ковров Владимирской области.

"Как дела у N? Устраивается ли он в летную школу? Если это не выходит, передай ему от меня, что ему следует устраиваться так, чтобы участвовать в войне. Сейчас не время для заботы о личной карьере и устройства личных дел. Ты прекрасно знаешь мое отношение к народному образованию, но сейчас я считаю, что мужчинам в ВУЗах не место, если эти ВУЗы не связаны непосредственно с военными делами. Положение таково, что мы должны забыть о своих специальностях поскольку они далеки от военных, по возможности забыть о своих семьях, а твердо помнить что мы — русские, и что Россия находится под угрозой"

22 октября 1942 г. А. А. был назначен помощником командира взвода и находился в резерве под Муромом. В декабре 1942 г. часть, в которой служил А. А., была направлена под Сталинград.

Горожанин, физически некрепкий, А. А. плохо переносил пребывание в резервных пехотных частях. Он жалуется в письме от 12 ноября 1942 г.: «Я до сих пор не овладел навыками командира». Он не чувствовал, что здесь используются сполна его знания и опыт математика и стремился попасть в артиллерию. Но прежде чем попасть в артиллерию, А. А. в пехоте совершил многосоткилометровый переход от Сталинграда через Сальские степи; в феврале и в мае 1943 года он лежал в госпитале в Сталинграде.

Духовную и физическую закалку А. А. получил в артиллерии. С августа 1943 г. А. А. начинает преподавать математику артиллеристам на фронтовых курсах, а затем с октября 1943 г. попадает в действующую Армию. Начав фронтовой путь на реке Молочной, А. А. участвует в боях за освобождение Крыма, а затем воюет в Прибалтике и в Восточной Пруссии. Здесь в 22 Гвардейском Артиллерийском Евпаторийском полку 3 Гвардейской Стрелковой дивизии 2 Гвардейской Армии завершилось формирование воинских качеств А. А., здесь он вступил в партию, был награжден Орденом Красной Звезды и медалями, закончил войну старшим лейтенантом — командиром огневого взвода.
От Evg
К KAO (02.08.2016 02:18:23)
Дата 02.08.2016 10:36:35

Re: в РККА стремился сам

> закончил войну старшим лейтенантом — командиром огневого взвода.

> Перед большими наступательными операциями А. А. руководил подготовкой огня не только для своего дивизиона, но и для полковой артиллерийской группы.

Кем же всё-таки он был?
С одной стороны конечно можно шибко умного командира огневого взвода привлекать к "руководству подготовки огня", с другой - смысл держать такого полковой ценности кадра на столь несоответствующей способностям должности.
Может быть взвод был не огневой?
От Сергей Зыков
К Evg (02.08.2016 10:36:35)
Дата 02.08.2016 12:08:10

Re: в РККА...

>Может быть взвод был не огневой?
огневой

[77K]


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Evg
К Сергей Зыков (02.08.2016 12:08:10)
Дата 02.08.2016 22:09:57

Re: в РККА...

>>Может быть взвод был не огневой?
>огневой
>

Точность цитирования сомнению не подвергается. Сомнению подвергается правильность информации в самой цитате.
ЕМНИП "огневой взвод" это пара орудий в батарее. На иерархической лестнице это чуть выше командира орудия и ниже командира батареи. И такого человека привлекают к руководству организации огня всей дивизионной арт. группировки? В свободное от основных обязанностей время? Не проще дать ему в командование более подходящую структуру?
Вот если он был командиром взвода топопривязки или артразведки, тогда бы его участие в организации огня происходило бы автоматически, просто по должности.
Или у артиллеристов любой взвод называют "огневым", чисто по факту принадлежности к артиллерии?
От марат
К Begletz (01.08.2016 17:55:44)
Дата 01.08.2016 20:08:59

Re: Насколько может...

Здравствуйте!
>В его части появился рядовой Ляпунов, который абсолютно не был приспособлен к солдатской службе. Стрелять он не мог т к имел очень плохое зрение (...) Решили посадить его в штаб писарем. А вскоре нашлось для него и дело. Наши артиллеристы, как ни расчитывали траекторию снаряда, в цель не попадали. Ляпунов попросил показать расчеты ему. Через несколько дней проблема была найдена. Оказалось, что артиллеристы пользовались старыми таблицами с указанием магнитного поля земли. За эти годы магнитное поле Земли немного переместилось, но этого оказалось достаточно, чтобы снаряды не попадали в цель. Александр Андреевич все проверил, расчитал поправки, и артиллерия стала стрелять отлично."
Это все интересно. Но, они разве не корректировали стрельбу по разрывам или еще как? Или как они узнавали, что в цель не попадали, если ее не видели?
С уважением, Марат
От СанитарЖеня
К марат (01.08.2016 20:08:59)
Дата 03.08.2016 16:01:45

Стрельба бывает с пристрелкой и без пристрелки

>Это все интересно. Но, они разве не корректировали стрельбу по разрывам или еще как? Или как они узнавали, что в цель не попадали, если ее не видели?

Для пристрелки нужно видеть цель с НП, самолёта или аэростата, либо располагать подразделением звуковой разведки (теперь имеется ещё и РЛС, но на то время в сухопутной артиллерии она недоступна, только в зенитной и морской, и весьма ограничено). Если нет возможности наблюдать цель, стреляют без пристрелки на основе полной подготовки (с учётом поправок метеорологических, а в некоторых случаях и на вращение Земли; поправки на массу снарядов, температуру зарядов, износ стволов вводятся непосредственно при орудиях), но иногда так стреляют и по наблюдаемой цели, ради внезапности (в частности, "Катюши" стреляли только без пристрелки). Современные правила требуют так стрелять только с полной подготовкой, времён войны, кажется, допускали и сокращённую (на основе только топографических данных), была ещё и глазомерная.
Чтобы гарантировать поражение цели, расход снарядов увеличивали и вводили искусственное рассеивание (более широкий фронт и давали разным батареям разные установки по дальности, меняя в ходе стрельбы).
От Evg
К СанитарЖеня (03.08.2016 16:01:45)
Дата 03.08.2016 18:09:35

Re: Стрельба с пристрелкой и без

>>Это все интересно. Но, они разве не корректировали стрельбу по разрывам или еще как? Или как они узнавали, что в цель не попадали, если ее не видели?
>
>Для пристрелки нужно видеть цель с НП, самолёта или аэростата, либо располагать подразделением звуковой разведки.

Во время войны был ещё способ, когда пристреливались по какой-нибудь наблюдаемой цели, а потом, используя эти данные, рассчитывали "поправки" для установок прицела на другую цель - невидимую. Тогда этот метод считался очень хорошим с т.з. внезапности, точности и экономии, но и достаточно виртуозным - не каждый командир умел его использовать.
От СанитарЖеня
К Evg (03.08.2016 18:09:35)
Дата 03.08.2016 20:09:39

И сейчас есть.


>Во время войны был ещё способ, когда пристреливались по какой-нибудь наблюдаемой цели, а потом, используя эти данные, рассчитывали "поправки" для установок прицела на другую цель - невидимую. Тогда этот метод считался очень хорошим с т.з. внезапности, точности и экономии, но и достаточно виртуозным - не каждый командир умел его использовать.

Перенос огня от репера. В ПСУОНА-96 это параграфы 128-186.
От Evg
К СанитарЖеня (03.08.2016 20:09:39)
Дата 04.08.2016 14:36:39

Re: Не сомневаюсь, но сейчас это наверняка не "хайтек" (-)
От john1973
К марат (01.08.2016 20:08:59)
Дата 01.08.2016 20:51:01

Re: Насколько может...

>Это все интересно. Но, они разве не корректировали стрельбу по разрывам или еще как? Или как они узнавали, что в цель не попадали, если ее не видели?
Хотя бы по данным разведки. "На станции сосредоточены эшелоны противника", пушкари стреляют, но "подкрепление прибывает к противнику вовремя", а чуть позже "разведано, что разрывы ложились по деревне рядом со станцией". Как-то так.
От марат
К john1973 (01.08.2016 20:51:01)
Дата 02.08.2016 09:01:55

Re: Насколько может...

Здравствуйте!
>>Это все интересно. Но, они разве не корректировали стрельбу по разрывам или еще как? Или как они узнавали, что в цель не попадали, если ее не видели?
>Хотя бы по данным разведки. "На станции сосредоточены эшелоны противника", пушкари стреляют, но "подкрепление прибывает к противнику вовремя", а чуть позже "разведано, что разрывы ложились по деревне рядом со станцией". Как-то так.
Что-то мне подсказывает что для артполка стрелковой дивизии такие задачи не характерны. Скорее всего офицеры не умели строить артиллерийский треугольник. Там и тригонометрия, и вычисления требуются.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (02.08.2016 09:01:55)
Дата 02.08.2016 14:50:46

Re: Насколько может...

>Что-то мне подсказывает что для артполка стрелковой дивизии такие задачи не характерны. Скорее всего офицеры не умели строить артиллерийский треугольник. Там и тригонометрия, и вычисления требуются.

Что-то Вы совсем низкого мнения об профессионализме офицеров. Тем более что там, строго говоря, тригонометрии сильно знать не надо, надо выдолбить ряд стандартных задач.
От марат
К Alexeich (02.08.2016 14:50:46)
Дата 02.08.2016 16:14:49

Re: Насколько может...

Здравствуйте!

>Что-то Вы совсем низкого мнения об профессионализме офицеров. Тем более что там, строго говоря, тригонометрии сильно знать не надо, надо выдолбить ряд стандартных задач.
Ну Памятьнарода способствует, так сказать, некоторой оценке. Типа связист "пиридал".
Потом почитал учебник артиллерия 1938 г. Занятная книжка, там и почитал про треугольник, интересная задачка. А офицеров зачастую не хватало, многие были за выслугу лет из сержантов или из запаса.
Но спорить не буду, неизвестно почему там не могли попасть.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (02.08.2016 16:14:49)
Дата 02.08.2016 19:01:40

Re: Насколько может...

Ну вот напр мой дядя. Он учился в горном техникуме, а когда началась война, их техникум переквалифицировали в артиллерийское училище и эвакуировали куда-то на Урал, что ли. На фронт он попал только под Курск в 43-м и провоевал до Берлина в каком-то супер-пупер дивизионе катюш. Т е учился он до фронта 4-5 лет, считая техникум. Его сослуживец, с которым мама потом долго переписывалась, ей писал, что дядя тоже какую-то формулу для расчета стрельбы составил, которую так по его имени и называли, но подробности мне неизвестны. В общем, он был образованным человеком.
От Alexeich
К марат (02.08.2016 16:14:49)
Дата 02.08.2016 16:28:37

Re: Насколько может...

>Ну Памятьнарода способствует, так сказать, некоторой оценке. Типа связист "пиридал".
>Потом почитал учебник артиллерия 1938 г. Занятная книжка, там и почитал про треугольник, интересная задачка. А офицеров зачастую не хватало, многие были за выслугу лет из сержантов или из запаса.

Как говаривал наш команданте: "Есть умение стрелять, а есть искусство артиллерийской стрельбы". В общем, задолбить набор стандартных задач - доступно любому усердному "за выслугу лет" при наличии мотивации и опр. упорпства. У нас за 2-3 мес. дрессировали вычислителей. которые приходили из учебки (из учебки, Карл!) не зная таблицы умножения.

>Но спорить не буду, неизвестно почему там не могли попасть.

Причин могло быть мильон, согласен. Мы раз расстреляли на полигоне по боезопасу на орудие, и стабильный (в теч. месяца) систематический увод вправо и по дальности метров на 100-150 (на 5 ЕМНИП км дальности). Всем высокообразованным дивизионом голову ломали, так и не поняли, в чем засада.
От марат
К Alexeich (02.08.2016 16:28:37)
Дата 02.08.2016 18:49:49

Re: Насколько может...


>Как говаривал наш команданте: "Есть умение стрелять, а есть искусство артиллерийской стрельбы". В общем, задолбить набор стандартных задач - доступно любому усердному "за выслугу лет" при наличии мотивации и опр. упорпства. У нас за 2-3 мес. дрессировали вычислителей. которые приходили из учебки (из учебки, Карл!) не зная таблицы умножения.
Могу лишь сказать, что процесс не стоит на месте. И обучение, и методика, и еще что могли продвинутся.
С уважением, Марат
От ВикторК
К Alexeich (02.08.2016 16:28:37)
Дата 02.08.2016 18:49:18

Re: Насколько может...

>Причин могло быть мильон, согласен. Мы раз расстреляли на полигоне по боезопасу на орудие, и стабильный (в теч. месяца) систематический увод вправо и по дальности метров на 100-150 (на 5 ЕМНИП км дальности). Всем высокообразованным дивизионом голову ломали, так и не поняли, в чем засада.

А можно поподробнее?
Корректировка проводилась, или это ошибка относительно расчетных данных стрельбы?
Ошибка по дальности и по направлению была примерно равна?
Как я понял, вы отстреливали группу снарядов, отмечали ошибку, вносили поправку и на следующий день все повторялось. Так?
От Alexeich
К ВикторК (02.08.2016 18:49:18)
Дата 03.08.2016 14:13:23

Re: Насколько может...

>А можно поподробнее?

Боюсь за давностию лет подробностей много не выдам.

>Корректировка проводилась, или это ошибка относительно расчетных данных стрельбы?

Ошибка "снималась" корректировкой есс-но, ну нельзя ж заниматься натурным моделированием за госсчет бесконечно :). Мазали относительно расчетных данных.

>Ошибка по дальности и по направлению была примерно равна?

Не припомню. вроде бы да.

>Как я понял, вы отстреливали группу снарядов, отмечали ошибку, вносили поправку и на следующий день все повторялось. Так?

Да, примерно так, только "группу" это перебор, стреляли "подручным" пару снарядов, чтобы в очередной раз убедиться. что надо вносить поправку. помто и не вносили, т.к. партия снарядов была одна и та же и чтало уже ясно, что не атмосферные услояия виной, "крутить буссоли" перестали через недели, опня бесперспективность занятия. Подозреваю, что как всегда все было просто, но тьруднонаходимо (вроде пропущеной запятой в компьютерной программе), только проще было откорректировать во время стрельбы, чем допереть, в чем засада - "принцип экономии мышления". Но головы поломали, потому как обидно и досадно, все вроде ОК - а снаряды по расчету летят не туда. На исстреляном вдоль и поперек Лужском полигоне артакадемии дело было.
От ВикторК
К Alexeich (03.08.2016 14:13:23)
Дата 05.08.2016 22:49:23

Re: Насколько может...

>>А можно поподробнее?
>
>Боюсь за давностию лет подробностей много не выдам.

>>Корректировка проводилась, или это ошибка относительно расчетных данных стрельбы?
>
>Ошибка "снималась" корректировкой есс-но, ну нельзя ж заниматься натурным моделированием за госсчет бесконечно :). Мазали относительно расчетных данных.

>>Ошибка по дальности и по направлению была примерно равна?
>
>Не припомню. вроде бы да.

>>Как я понял, вы отстреливали группу снарядов, отмечали ошибку, вносили поправку и на следующий день все повторялось. Так?
>
>Да, примерно так, только "группу" это перебор, стреляли "подручным" пару снарядов, чтобы в очередной раз убедиться. что надо вносить поправку. помто и не вносили, т.к. партия снарядов была одна и та же и чтало уже ясно, что не атмосферные услояия виной, "крутить буссоли" перестали через недели, опня бесперспективность занятия. Подозреваю, что как всегда все было просто, но тьруднонаходимо (вроде пропущеной запятой в компьютерной программе), только проще было откорректировать во время стрельбы, чем допереть, в чем засада - "принцип экономии мышления". Но головы поломали, потому как обидно и досадно, все вроде ОК - а снаряды по расчету летят не туда. На исстреляном вдоль и поперек Лужском полигоне артакадемии дело было.

Если бы я был умным, то учитывая равную ошибку по дальности и направлению, предполжил бы, что ошибка в определении координат по карте. При использовании линейки, за счет толщины линейки и взгляда под углом получается ошибка. Можно проверить перевернув карту вверх ногами и снять замер повторно. В этом случае координаты будут отличаться.

От Begletz
К марат (01.08.2016 20:08:59)
Дата 01.08.2016 20:33:22

Есть разные способы наведения. (-)
От Моцарт
К Begletz (01.08.2016 17:55:44)
Дата 01.08.2016 19:12:57

А какие там способности нужны?

Он просто где-то взял свежую карту и определил разность. Операция вычитание, 1 класс.
От bedal
К Моцарт (01.08.2016 19:12:57)
Дата 02.08.2016 07:54:53

умение об этом вообще подумать, например. Не каждому дано. (-)
От Begletz
К Моцарт (01.08.2016 19:12:57)
Дата 01.08.2016 19:35:45

2 по географии!

Потому что север на картах, это направление на географический полюс, а не на магнитный. А то нам пришлось бы и широты с долготами править чуть ли не ежедневно.

Поэтому, никакой разницы между новыми и старыми картами быть не может.
От СанитарЖеня
К Begletz (01.08.2016 19:35:45)
Дата 03.08.2016 17:03:57

На топокарте нет "направления на север".

>Потому что север на картах, это направление на географический полюс, а не на магнитный. А то нам пришлось бы и широты с долготами править чуть ли не ежедневно.

>Поэтому, никакой разницы между новыми и старыми картами быть не может.

Там есть вертикальные линии, полученные развёртыванием участка сферы на плоскость. Ровно одна из них (осевой меридиан шестиградусной зоны) совпадает с направлением на север, остальные отклоняются. На карте приводятся поправки на отклонение линий от истинного азимута и отклонение магнитного азимута от истинного (магнитное склонение)
http://miltop.narod.ru/Nomenclature/Image/img006.gif
Зоны по 6 градусов, используемые при создании топокарт.
От Моцарт
К Begletz (01.08.2016 19:35:45)
Дата 01.08.2016 20:17:34

В обы

>Поэтому, никакой разницы между новыми и старыми картами быть не может.

Не с картами, а с маленькой надписью на полях - "магнитное смещение на 1986 год 5 градусов к востоку". Он взял две карты и определил, куда ушёл магнитный полюс.
От Begletz
К Моцарт (01.08.2016 20:17:34)
Дата 01.08.2016 20:30:33

Re: В обы

>>Поэтому, никакой разницы между новыми и старыми картами быть не может.
>
>Не с картами, а с маленькой надписью на полях - "магнитное смещение на 1986 год 5 градусов к востоку". Он взял две карты и определил, куда ушёл магнитный полюс.

А почему он мог новые карты найти, а артиллеристы нет?

Скорее, он с помощью компаса и астролябии нашел поправку, используя ориентиры на местности.
От john1973
К Begletz (01.08.2016 20:30:33)
Дата 01.08.2016 20:48:54

Re: В обы

>Скорее, он с помощью компаса и астролябии нашел поправку, используя ориентиры на местности.
Хм. А может еще проще, применил методы математической статистики? Группа попаданий где-то сбоку, и надо порешать обратную задачу?
От Г.С.
К Begletz (01.08.2016 17:55:44)
Дата 01.08.2016 17:58:59

Скорее всего, речь не о влиянии на снаряд, а на направление по компасу. (-)
От Begletz
К Г.С. (01.08.2016 17:58:59)
Дата 01.08.2016 18:04:59

Так стрелка компаса следует за дрифтом полюса, так что поправка автоматическая (-)
От Radarytch
К Begletz (01.08.2016 18:04:59)
Дата 01.08.2016 18:28:18

Отнюдь(+)

Стрелка указывает на магнитный полюс, а не на географический. Магнитный полюс постепенно смещается, что должно отражаться в таблицах магнитного склонения, плюс существуют локальные аномалии, например Курская магнитная аномалия.
От Begletz
К Radarytch (01.08.2016 18:28:18)
Дата 01.08.2016 19:27:36

Re: Отнюдь

>Стрелка указывает на магнитный полюс, а не на географический.

Спасибо, Кэп! :)

>Магнитный полюс постепенно смещается, что должно отражаться в таблицах магнитного склонения

Вот это мне и непонятно. Зачем какие-то таблицы, если есть компас? Учет сил Кориолиса?

>плюс существуют локальные аномалии, например Курская магнитная аномалия.

Это да.
От Radarytch
К Begletz (01.08.2016 19:27:36)
Дата 01.08.2016 20:05:41

Re: Отнюдь


>Спасибо, Кэп! :)
 - Пожалуйста!)


>Вот это мне и непонятно. Зачем какие-то таблицы, если есть компас? Учет сил Кориолиса?
 - так стрелка компаса в одной и той же точке в разные годы будет показывать в немного различающихся направлениях. Упрощенно говоря, это как сдвигать координатную сетку на карте.
Допустим, имеем две отметки на карте, одна это орудие, вторая это цель, но основное направление определено неверно. В итоге не можем правильно определить направление на цель.
От KAO
К Begletz (01.08.2016 19:27:36)
Дата 01.08.2016 19:34:00

Re: Так карта не относительно магнитного полюса составляется! (-)
От Begletz
К KAO (01.08.2016 19:34:00)
Дата 01.08.2016 20:32:07

Именно

Я ниже прокомментировал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2779363.htm

Но интересно, насколько эта проблема была общей.
От KAO
К KAO (01.08.2016 19:34:00)
Дата 01.08.2016 19:38:50

Re: Т.е. как вы на местности определите где истинный Север, если нет поправок?(- (-)