От Вулкан
К All
Дата 08.08.2016 14:58:29
Рубрики 11-19 век; Флот;

Битва за хлеб

Приветствую!

Проблемы во Франции начались в 1692-м. Еще 19 апреля 1692 года интендант Безона (Нормандия) Базен пишет Поншартрену: "Я не могу вам сообщить число сел, в которых ситуация с хлебом более-менее нормальная, почти все здесь испытывают с хлебом известные проблемы. Три месяца до сбора урожая, а уже есть голодные смерти. Я опасаюсь, что некому будет убирать хлеб."
Людовик XIV, вполне осознавая опасность голода, приказал выделить транспортные суда для перевозки зерна из других стран в Бретани и Бордо, однако на море шла не менее жестокая война, чем на суше. Много моряков было забрано в военно-морской флот, чуть меньше - ушло к арматорам на корсарские корабли.
Кинули клич к торговцам из Шотландии и Ирландии - "6 октября 1693 года - мы можем обещать иностранным купцам, что все корабли и транспорты, пришедшие с пшеницей во французские порты, будут освобождены от уплаты всех пошлин и налогов, эти же условия распространяются на ввоз сливочного масла, сыра, и другие молочные и зерновые продукты.
Продающим зерно по низкой цене будут выплачиваться премии в размере 1000 луидоров за корабль."
Однако писец уже начался. 21 июля 1693 года - "урожай собран в размере 2/3 от того, который был в 1692 году. Могли бы собрать и больше, но зерно, выделенное для посевов у крестьян, часть из них из-за недоедания употребила в пищу, плюс - недобросовестные бароны и сеньоры часть выделенного из королевских хранилищ зерна разграбила".
Крестьяне из неурожайных районов потянулись в урожайные, устилая дороги своими трупами. Перигор только за неделю потерял до 15 тысяч человек. Те, кто дошел до хлебных областей, нищие и грязные, стали разносчиком заболеваний - вспыхнули эпидемии брюшного тифа, оспы, сыпного тифа. По прикидочным подсчетам Франция в 1693-м потеряла от 1.2 до 1.6 миллионов человек. Голод грозил теперь и армии.
Если в мае 1692 года фунт пшеницы стоил 3 ливра, то в июле 1693-го - уже 30, а к маю 1694 года цена достигла заоблачных высот - 52 ливра за фунт. В этой ситуации Людовик через шведских и датских посредников начал гигантские закупки зерна в Польше, Прибалтике и России. Первые 30 транспортов в январе 1694 года привел Жан Бар, проскочив все голландские и английские патрули. Еще больший конвой - из 120 транспортов с зерном комплектовался на июнь 1694-го.
Непонятно по какой причине, конвой не стал дожидаться эскадры Жана Бара, который был отвественным за проводку конвоя, и 19 июня гигантский караван из 150 транспортов с зерном (от 700 до 1000 тонн водоизмещением) покинул гавань Бергена под прикрытием 2 шведских и одного датского корабля. Естественно, что в районе Доггер-банки он был обнаружен голландской эскадрой лейтенант-адмирала Фризского Адмиралтейства де Вриза. Голландцы недолго думая перехватили конвой, датчане и шведы продекларировали робкие протесты и вызвались сопровождать конвой до Голландских берегов, мол такой у них и был контракт.
Меж тем ответственным за доставку конвоя (уже захваченного голландцами) король сделал Жана Бара.
28 июня 1694 года из Дюнкерка вышла корсарская эскадра из семи кораблей: 50-пушечного «Фортюн», 40-пушечного «Комт», 54-пушечного «Мор» (флагман), 50-пушечного «Миньон», 44-пушечного «Адруат», 50-пушечного «Жерсье» и 24-пушечного флейта «Портефе», плюс два мелких судна снабжения.
Утром 29-го в 12 лигах от Мааса, около Текселя он обнаружил гигантское количество парусов. Подразумевая, что это и был тот самый конвой, бар пошел на сближение. Высланные вперед разведчики подтвердили - да, это тот самый караван, под эскортом 5 или 8 голландских кораблей. То есть голландцы уже взяли конвой как приз. При этом в стороне от конвоя заметили еще 3 шведско-датских судна, по-водимому в качестве наблюдателей.
Эскадра де Вриза состояла из 58-пушечного приватира «Принсесс Эмилиа», 40-пушечного «Оуд Нарден», 50-пушечного «Оост Стеллингверф», 58-пушечного линкора «Принс де Фриз» (флагман), 50-пушечного «Стад эн Ланден», 34-пушечного «Зеерийп», 44-пушечного «Ваппен ван де Шермер», 54-пушечного «Флиссинген».
Жан Бар созвал военный совет.
Сделаем небольшое отступление. Дюнкерк под руку французской короны перешел недавно. Люди там не были французами и говорили в основном на фламандском языке. Тем не менее, они ХОТЕЛИ быть французами. И корсары, превыше всего ставившие наживу, решили, что сегодня они будут биться бесплатно. За хлеб. Потому что Франция погибает. Армия погибает от голода несмотря на великолепные победы. Крестьяне мрут как мухи. Голод стучится в двери.
Бар был немногословен: "Я возьму на себя флагмана, ваша задача - потопить или захватить остальных."
Чтобы четко установить количество и вооружение противника, он послал на быстроходном тьялке к противнику лейтенанта Шамблажа с задачей разведки. Шамблаж словно издеваясь продефелировал в 40 ярдах от восьми голландских кораблей, несмотря на огонь противника обошел их сзади, прошел с другого борта и вернулся к эскадре Бара.
Отдельно стоит сказать о флейте "Портефе". Это торговый корабль, оснащенный мелкими 4-фунтовками, и непригодный для боя. Однако команда в полном составе выразила готовность идти в бой, поскольку без него у Жана Бара оставалось 6 кораблей против 8-ми. С каждого из кораблей набрали как с миру по нитке народ на "Портефе", добавив к его команде 120 человек, командиром на нем Бар назначил своего первого лейтенанта - Лабрюйера.
Перед боем Бар отдал приказ: "Огонь из пушек открывать только сблизившись вплотную! Два залпа и на абордаж!"
То что было дальше - просто эпично.
Жан Бар перед абордажем, чтобы взбодрить своих товарищей пообещал, тому, кто принесет штандарт адмирала с голландского "Принс де Фриз" 10 пистолей, а тому, кто срубит и принесет кормовой флаг голландского флагмана - 6 пистолей.
За дело взялся матрос по прозвищу Провансалец. Он перепрыгнул на верхнюю палубу противника, в полете тесаком убил одного из голландских матросов, и начала карабкаться на фок-мачту, чтобы сорвать голландский адмиральский штандарт. Матросы "Принса де Фриза" открыли по нему жаркий огонь из пистолей и ружей, однако Провансалец упрямо лез по вантам вверх, не обращая внимания на свистящие мимо пули. Ему удалось сорвать флаг, но тут же одна из пуль отстрелила ему палец, а вторая прошла на вылет в бедро. Провансалец обмотал раненную ногу адмиральским штандартом, спустился вниз, и... ринулся к кормовому флагу, по пути пристрелив из пистоля голландского лейтенанта и разрубив тесаком голову голландскому солдату. Увидев, что голландцы заряжают катречницу, он ничком рухнул на палубу, и пули просвистели мимо, немного повредив его прическу. Провансалец поднялся, сорвал кормовой флаг, достав последний пистоль, выстрелил в голову голландскому матросу, и как кошка перепрыгнул по вантам на свой корабль.
Восхищенный Жан Бар тут же отсчитал храбрецу 16 пистолей, и подарил ему свою саблю в знак уважения к отваге и доблести Провансальца.
Естественно против таких орлов голландце долго устоять не мог.
Менее чем за полчаса 150 человек из команды голландского флагмана вышло из строя, были убиты первый и второй лейтенанты, тяжело ранен (в руку и ногу пулями, и три раза саблями по голове) контр-адмирал де Вриз, и вскоре "Принс де Фриз" сдался.
50-пушечный "Фортюн" атаковал 54-пушечный "Флиссинген". Голландец не выдержал даже двух залпов и поспешно отвернул прочь, уходя к спасительным мелям Текселя. Там его чуть не перехватил "Комте", однако на помощь "Флиссингену" пришел "Принсесс Эмилиа", и вместе голландцы смогли отбиться от наседавшего корсара.
В свою очередь "Миньон" смело пошел на сближение с 50-пушечным "Стат эн Ланден", выдержав залп голландца, "Миньон" зашел с кормы, сделал два сокрушительных продольных залпа и закинул абордажные крюки. Устрашенная команда голландца сдалась.
В свою очередь 34-пушечный голландский "Зеерийп" смело пошел на абордаж 44-пушечного корсара "Адруат". Голландцам удалось согнать французов с верхней палуба, однако под руководством лейтенаната Габарэ через пушечные порты наверх взобрались пушкари нижнего дека, и сражение на палубе разгорелось с новой силой. В конце концов голландец был взят. Голландский «Оост Стеллингверф» подошел на помощь своему собрату слишком поздно - корсары открыли жаркий огонь, и 50-пушечник предпочел ретироваться.
"Жерсье" атаковал "Оуд Нарден", тот не выдержал огня француза и предпочел убежать.
Конвой был отбит.
Жан Бар запретил преследовать голландцев, построил корабли в колонны и повел к французским берегам.
30 июня в Дюнкерк вошли 30 транспортов с хлебом. Еще 120 транспортов под эскортом части корсаров 1 июля пришли в Гавр. Люди, увидев такое количество кораблей с зерном, плакали на пристани, не стесняясь.
Пришедшие транспорта были диким ударом по приживалам и перекупщикам - сразу, как разнеслась весть о прибытия всего конвоя во французские порты, стоимость фунта пшеницы рухнула с 52 до 3 ливров.
К королю с известием о победе Бар послал своего сына - Корнеля. Говорят, он подскользнулся и упал на скольком паркете Версаля, на что принцесса Конде сказала: "Самое главное, что вы не упали при абордаже голландцев, а здесь - падайте сколько хотите. Это все мелочи по сравнению с тем, что вы и ваш отец спасли Францию".
Король, глубоко благодарный корсару за такую услугу, тотчас же возвел сына дюнкеркского крестьянина в потомственные дворяне и вручил ему Орден Св. Людовика, а отпрыск Бара – 14-летний Корнель – получил офицерский чин, а благодарные горожане соорудили прижизненный бюст герою.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 09.08.2016 08:05:42

Re: Битва за...

Здравствуйте!
>Жан Бар перед абордажем, чтобы взбодрить своих товарищей пообещал, тому, кто принесет штандарт адмирала с голландского "Принс де Фриз" 10 пистолей, а тому, кто срубит и принесет кормовой флаг голландского флагмана - 6 пистолей.
>Восхищенный Жан Бар тут же отсчитал храбрецу 16 пистолей, и подарил ему свою саблю в знак уважения к отваге и доблести Провансальца.

С одной стороны - раз Жан Бар отдал кровные 16 пистолей - значит знал кому и за что. А с другой - ему что, во время абордажа делать было нечего только за этим Провансальцем следить? А командовать?

С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (09.08.2016 08:05:42)
Дата 09.08.2016 10:17:12

Re: Битва за...

Приветствую!

>С одной стороны - раз Жан Бар отдал кровные 16 пистолей - значит знал кому и за что. А с другой - ему что, во время абордажа делать было нечего только за этим Провансальцем следить? А командовать?

Так он и командовал. Старался расположиться в той точке, в которой виден весь ход боя.

>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (09.08.2016 10:17:12)
Дата 09.08.2016 11:05:43

Re: Битва за...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>С одной стороны - раз Жан Бар отдал кровные 16 пистолей - значит знал кому и за что. А с другой - ему что, во время абордажа делать было нечего только за этим Провансальцем следить? А командовать?
>
>Так он и командовал. Старался расположиться в той точке, в которой виден весь ход боя.

и смотрел не на весь бой, а на одного лихого матроса?

С уважением. Макс.
От Генри Путль
К Макс (09.08.2016 11:05:43)
Дата 09.08.2016 13:13:23

Re: Битва за...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!
>>Приветствую!
>
>>>С одной стороны - раз Жан Бар отдал кровные 16 пистолей - значит знал кому и за что. А с другой - ему что, во время абордажа делать было нечего только за этим Провансальцем следить? А командовать?
>>
>>Так он и командовал. Старался расположиться в той точке, в которой виден весь ход боя.
>
>и смотрел не на весь бой, а на одного лихого матроса?

А зачем ему на него смотреть? Он же ему не за красивые глаза, а за принесённые флаги премию выдал.

>С уважением. Макс.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Вулкан
К Макс (09.08.2016 11:05:43)
Дата 09.08.2016 11:06:55

Re: Битва за...

Приветствую!

>>Так он и командовал. Старался расположиться в той точке, в которой виден весь ход боя.
>
>и смотрел не на весь бой, а на одного лихого матроса?
Почему на одного? Просто после боя он выбивал Провансальцу пенсию от короля, поэтому в отчете подробно описал его действия.


>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bis
К Вулкан (09.08.2016 11:06:55)
Дата 09.08.2016 15:48:15

Выбил в итоге? (-)
От Вулкан
К Bis (09.08.2016 15:48:15)
Дата 11.08.2016 18:18:15

Да. 200 ливров в год. (-)
От Макс
К Вулкан (09.08.2016 11:06:55)
Дата 09.08.2016 12:56:29

Тогда понятно. Спасибо (-)
От nnn
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 09.08.2016 01:00:12

а как часто случались такие драматичные неурожаи ?

Ведь люди давно обитали в тамошних краях и уже адаптировались к местным условиям. Случилось Что то неординарное ? Несколько лет засухи, или наоборот - все лето льют дожди , болезни растений ?
От Вулкан
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 10:15:59

Re: а как...

Приветствую!

олода со смертельными исходами во Франции.
При Луи 14: 1661-62, 1693-94, 1699, 1709. Из них самые страшные с людоедством - 1662 и 1709.
При Луи 15 и Луи 16:
1725, 1740-42, 1745, 1767-68, 1776, 1784, 1789.
Голода в Германии:
1634, 1649 всеобщие, 1719- померла 1/6 часть населения Силезии, 1770-72 голод достал Баварию - как у нас в 1921.
Англия:
1714-15, 1727-28, 1740, 1756-57. И потом только в 1801.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 08:28:33

Серьёзные провалы в урожайности преследовали всех вплоть до 1930-х годов

Потом произошла революция:

1. Искусственные удобрения (азот, фосфор). Но без следующего пункта этого было бы недостаточно, растения по природе своей не умели съесть достаточно много удобрений.

2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. Грубо говоря, берём семена, облучаем так, чтобы половина или хотя бы треть вообще умерли. Оставшееся всходит - из них выбираем нужное. Скорость селекции выросла на несколько десятичных порядков, появилась неведомая раньше возможность районировать сорта. Но... насколько там искорежен геном - сам чёрт ногу сломит. Пруф, например, в вопросах госэкзаменов сельхозинститута, читать вопрос №1 можно здесь: http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf

Из этого следствия:
а) голод как явление в развитых странах исчез
б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.
в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.
От Мертник С.
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 10.08.2016 08:24:54

Ну и бред написан.

САС!!!

Для начала - до 50-60-х, т.е. до массовой химизации с/х
>Потом произошла революция:
Угу. так называемая зеленая. Удобрения + пестициды. Без последних в любых странах урожайность падает на 70%. Ну и селекция на переносимость последних.

>1. Искусственные удобрения (азот, фосфор). Но без следующего пункта этого было бы недостаточно, растения по природе своей не умели съесть достаточно много удобрений.
Да все они умели. Проблема обычных пшениц в том, что они от переизбытка азота пролегают, сволочи. Но gjrf yt ,skj

>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. Грубо говоря, берём семена, облучаем так, чтобы половина или хотя бы треть вообще умерли. Оставшееся всходит - из них выбираем нужное.

Вот только модель уотсона-крика - это 1953 год. И кстати, мутационная селекция - это не столько получение кучи мутаций, (для чего, кстати описанные вами дикие уровни радиации избыточны) сколько выделение из нее нужных. А это в первую голову работа с хромосомами. Всякоразные полиплоиды/нулесомики, ага.

>Скорость селекции выросла на несколько десятичных порядков, появилась неведомая раньше возможность районировать сорта.
Стало ясно где наследственный материал сидит и как на него влиять, ага. Вот и ускорение. О отсутствии районирования в более раннее время - это сильно.

>Но... насколько там искорежен геном - сам чёрт ногу сломит. Пруф, например, в вопросах госэкзаменов сельхозинститута, читать вопрос №1 можно здесь: http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf

Гы-гы-гы. Испорчен ЧЕМ?

>Из этого следствия:
>а) голод как явление в развитых странах исчез
Расскажите о голодных смертях в США в Великую депрессию. Как они сочетались с преднамеренным уничтожением продовольствия?

>б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.

Да ну. И чем же та же тритикум аестивум (аллогексаплоид, полученный исуственно еще 9000 лет назад, не то же самое. Добавлением одного двух генов, позволяющей ей расти при воздействии гербицидов. коцающих злаки сорняки?

>в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.

А это ничего, что он прекрасно корежится в естественных условиях и без всякого воздействия человека? А роль последнего - это сохранение получившихся уродцев. Например коротконогих тонкорунных овец (каковые выведены задолго до Менделя).
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (10.08.2016 08:24:54)
Дата 10.08.2016 12:31:21

Может быть, хотя

>Вот только модель уотсона-крика - это 1953 год. И кстати, мутационная селекция - это не столько получение кучи мутаций, (для чего, кстати описанные вами дикие уровни радиации избыточны) сколько выделение из нее нужных. А это в первую голову работа с хромосомами. Всякоразные полиплоиды/нулесомики, ага.
мутационная селекция появилась несколько раньше понимания генетики, я сейчас уже не помню точно год, но - раньше.

О голоде я упомянул как о явлении, то есть как о неизбежном, рано или поздно, повторяющемся событии. Согласитесь, с учётом состояния с/х во второй половине 20 века об этом уже говорить нельзя.

То, что традиционная селекция базируется на мутациях и что мутации происходят в природе - спору нет ни малейшего. Разница - в масштабах, на многие десятичные порядки.

То, что при селекции отбирают нужные признаки - абсолютно верно, конечно. Но - сколько там изменений, не поддающихся анализу? При традиционной селекции за счёт низких темпов анализ происходит естественным путём, при современной на это надеяться нельзя.
От Паршев
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 10:32:05

Re: Серьёзные провалы...



>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция.

Селекция - она вся мутационная.
Радиационный и химический мутагенез не дают принципиально новых мутаций, а только увеличивают частоту появления обычных.
И, по-моему, облучают растения, не семена.
От Константин Дегтярев
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 09:40:40

Все-таки, транспортная и социальная революция важнее

Ибо во все времена излишки зерна бывали, просто их трудно было изъять, переместить и распределить.

Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.

А раньше, даже при наличии доброй воли ничего не получалось: например, Борис Годунов открыл для голодающих государственные запасы, но к ним надо было добираться пешком, бросив свое хозяйство.
От ttt2
К Константин Дегтярев (09.08.2016 09:40:40)
Дата 09.08.2016 11:02:40

Re: Все-таки, транспортная...

>Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.

Все таки преувеличивать не стоит. Инфраструктура на начало 30-х соответствовала в общем уровню 1900х годов. И вообще дело ИМХО было скорее в позднем осознании проблемы из за искаженных отчетов низовых властей.

С уважением
От Pout
К ttt2 (09.08.2016 11:02:40)
Дата 09.08.2016 12:17:59

Re: Все-таки, транспортная...

>>Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.
>
>Все таки преувеличивать не стоит. Инфраструктура на начало 30-х соответствовала в общем уровню 1900х годов. И вообще дело ИМХО было скорее в позднем осознании проблемы из за искаженных отчетов низовых властей.

катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.

Нет никакой охоты эту лет ..дцать затаптываемую визжащими антисоветчиками тему в трех абзацах пытаться осветить, серьезные незаидеологизированные работы историков лучше читать. Их появилось

>С уважением
 http://situation.ru/
От Alexeich
К Pout (09.08.2016 12:17:59)
Дата 09.08.2016 12:40:17

Re: Все-таки, транспортная...

>катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.

Кондрашина зело бы рекомендовал, как разумный компромисс между научной занудностью и популярным изложением.
От Pout
К Alexeich (09.08.2016 12:40:17)
Дата 09.08.2016 15:24:39

Re: Все-таки, транспортная...

>>катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.
>
>Кондрашина зело бы рекомендовал, как разумный компромисс между научной занудностью и популярным изложением.

мы пять лет назад делали занятие для старшеклассников именно по этой теме, я поднимал свои прежние материалы , литературу, описание сделал. Один из моих первых постов на ВИФ "С точностью до одного коня" для М.Лукина относится к этой моей старой работе.
Но занятие не по истории СССР.
В рамках метапредмета "Проблема". Грубо говоря, по такой тематике, где неизвестно или нет (не найдено) общеизвестного решения , а метод позволяет расписать, что может быть общего с другими проблемными ситуациями.
http://situation.ru/
От ttt2
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 09:13:06

Re: Серьёзные провалы...

>Потом произошла революция:
>1. Искусственные удобрения .........
>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. ....
>Из этого следствия:
>а) голод как явление в развитых странах исчез
>б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.
>в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.

Массовые искусственные удобрения появились еще в начале века.

Куда вы дели механизацию среди причин?

Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода. А недоедали полно людей.

И поосторожнее с восхвалением ГМО. Офтоп это вообще то, и ситуация там не такая радужная как вы описали. "Возврат к естеству.." :(

С уважением
От Мертник С.
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 10.08.2016 08:38:59

А массовые инсектициды - это с 1939 года, не раньше.

САС!!!

>
>Массовые искусственные удобрения появились еще в начале века.
А толку? Без химии и/или массового ручного труда только сорняки плодить да вредителей откармливать.

>Куда вы дели механизацию среди причин?
Ну можно обойтись и ручным выпалыванием лишних всходов сахарной свеклы. ;-)

>Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода. А недоедали полно людей.

Пе и в Африке формально хватает.

>И поосторожнее с восхвалением ГМО. Офтоп это вообще то, и ситуация там не такая радужная как вы описали. "Возврат к естеству.." :(

Тот, кто хочет обходиться без ГМО должен обеспечивать себе пропитание охотой и собирательством.

>С уважением
Мы вернемся
От bedal
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 14:25:42

да, механизацию не указал, ошибся.

про удобрения - имел в виду полное покрытие с/х страны применением искусственных удобрений.

30-е - потому, что хотя остальные факторы появились раньше, цельной картина стала только тогда, когда появилась мутационная селекция. Для той же механизации тоже пришлось менять растения, к примеру - пшеницу. А без м.с. это делали бы лет двести.

ГМО - не для восхваления, а для прояснения картины с нынешними "обычными".
От Iva
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 10:15:01

Re: Серьёзные провалы...

Привет!

>Куда вы дели механизацию среди причин?

механизация роста урожайности не дает.
только сокращение трудозатрат.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.08.2016 10:15:01)
Дата 09.08.2016 12:23:15

Механизация (даже примитивная на конной тяге) проволяет обработать больше земли

что в конце XIX века продемонстрировали американцы на землях аналогичных российским, когда две-три лошади и механизация позволяла обрабатывать на порядок больше площадь, чем средний надел в России при одинаковой урожайности
От Iva
К Alex Medvedev (09.08.2016 12:23:15)
Дата 09.08.2016 13:08:06

Re: Механизация (даже...

Привет!

>что в конце XIX века продемонстрировали американцы на землях аналогичных российским, когда две-три лошади и механизация позволяла обрабатывать на порядок больше площадь, чем средний надел в России при одинаковой урожайности

Это понятно - у американцев много земли и мало рабочих, у нас в конце 19 века - начале 20 ситуация обратная - земли мало, людей на ней работающих много.


Владимир
От Iva
К Iva (09.08.2016 13:08:06)
Дата 09.08.2016 13:10:38

Re: Механизация (даже...

Привет!

>Это понятно - у американцев много земли и мало рабочих, у нас в конце 19 века - начале 20 ситуация обратная - земли мало, людей на ней работающих много.

т.е. у вас высокая оплата работников и механизация позволяет сократить расходы.
или у вас до фига земли - и механизация позволяет увеличить валовый сбор.



Владимир
От ttt2
К Iva (09.08.2016 10:15:01)
Дата 09.08.2016 10:42:56

Re: Серьёзные провалы...

>механизация роста урожайности не дает.
>только сокращение трудозатрат.

Очень видимо легко без механизации правильно вносить удобрения по тонне на гектар на участке гектар в 50.

>Владимир
С уважением
От RostislavDDD
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 09:58:43

Re: Серьёзные провалы...


>Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода.

Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?
От ttt2
К RostislavDDD (09.08.2016 09:58:43)
Дата 09.08.2016 10:28:25

Re: Серьёзные провалы...

>Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?

Нет, я не конспиролог. Я только факты смотрю

Цифра 110 умерших от голода в одном Нью-Йорке в одном 1934 широко распространена.

Скажем в книге The American Family: From Obligation to Freedom приводится, в других книгах

С уважением
От Вулкан
К RostislavDDD (09.08.2016 09:58:43)
Дата 09.08.2016 10:19:58

Нут так почитайте отчеты сенатских комиссий

Приветствую!


>Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/transcript/dustbowl-transcript/

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 07:59:10

Re: а как...

Последний настоящий голод во Франции ИМХО 1709

Потом были неурожаи неоднократно, но уже не так, только дороговизна еды.

С уважением
От Iva
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 07:54:11

Re: а как...

Привет!

>Ведь люди давно обитали в тамошних краях и уже адаптировались к местным условиям. Случилось Что то неординарное ? Несколько лет засухи, или наоборот - все лето льют дожди , болезни растений ?

население росло.
как только оно приближалось к пределам "технологической" ниши - то часто, практически каждый неурожай - массовая голодовка.
когда население "благодаря" голодовкам, эпидемиям (недоедающее население им более подвержено) сокращало население процентов на 20 - массовые голодовки становились редкостью. Что не исключает сильных голодовок в отдельных местностях.

до появления железных дорог не было возможности перебросить хлеб на большие расстояния - только морем или по рекам, что не везде возможно.

целая ветка еще не ушла в архив про урожайность и общину.


Владимир
От Bell
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 20:11:15

Спасибо! Отличный сюжет. (-)
От Вулкан
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 18:16:07

По ценам

Приветствую!

Суммы указаны не за фунт, а за буассо.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 17:01:54

И это все о нем)))

В акваторию Черного моря в среду вечером вошел фрегат с управляемым ракетным оружием (УРО) «Жан Бар» (Jean Bart) ВМС Франции. http://morvesti.ru/detail.php?ID=55997
От Kimsky
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 15:52:39

Воот, большое спасибо! (-)
От SadStar3
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 15:50:06

классная фильма получилась бы (-)
От Андю
К Вулкан (08.08.2016 14:58:29)
Дата 08.08.2016 15:31:16

Merci monsieur! :-) Прочитал с удовольствием. (-)