От Паршев
К Kalash
Дата 16.08.2016 10:46:15
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вопрос существенный


>>Нет, в советское время не признавалось. Это долгая история, почему, но не признавалось в принципе.
>Насчёт "в принципе" не согласен. Если вас не устраивает неурожай и голод, породивший Смуту, то как вам признание например, того как похолодание и связанное с ним наступление и отступление ледника, повлияло на историческое развитие человечества? Вполне признаваемый факт в марксистской истории. Или упоминаемое в советской истории исчезновение поселений викингов в Гренландии, как раз в результате климатических изменений, вовсе не в результате классовой борьбы... Прекрасно помню упоминание о Средиземноморском климате как о факторе послужившем причиной для возникновения рабовладельческих цивилизаций именно там, в отличие более суровых мест... Только то, что вспомнилось сходу.

Kalash, ну вот не надо меня агитировать за Советскую власть. Я вообще получил некоторую известность за как раз климатический фактор (хотя я про протекционизм на самом деле писал). Так вот запрет на географию в качестве определяющего общественное развитие фактора содержится в "Краткой истории ВКП(б)", гл.IV п.2
"Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной
причиной, определяющей причиной общественного развития".

После этого писать о климатических изменениях в качестве причины того или сего в школьный учебник мог только самоубийца.

Хотя отрицание в источнике сопровождалось на самом деле существенными оговорками, но тем не менее.

Это мне Л.В.Милов объяснил.

Кстати там второй запрет есть - на демографию.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 10:46:15)
Дата 16.08.2016 17:14:03

Re: Вопрос существенный



>Кстати там второй запрет есть - на демографию.

А как формулируется? Действительно не припомню, чтобы в советских учебниках проводилась, например, связь земельного вопроса с ростом численности населения России.
От Паршев
К Сибиряк (16.08.2016 17:14:03)
Дата 16.08.2016 18:18:53

Re: Вопрос существенный



>>Кстати там второй запрет есть - на демографию.
>
>А как формулируется? Действительно не припомню, чтобы в советских учебниках проводилась, например, связь земельного вопроса с ростом численности населения России.

Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 18:18:53)
Дата 16.08.2016 19:10:23

Re: Вопрос существенный

>Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.

Ага, нашёл, спасибо! Поверхностнсть аргументации впечатляет.

-----------
Несомненно, далее, что рост народонаселения, та или иная плотность населения, также входит в понятие "условия материальной жизни общества", ибо люди составляют необходимый элемент условий материальной жизни общества, и
без наличия известного минимума людей не может быть никакой материальной жизни общества. Не является ли рост народонаселения той главной силой, которая определяет характер общественного строя людей?
Исторический материализм отвечает на этот вопрос также отрицательно.
Конечно, рост народонаселения имеет влияние на развитие 113 общества, облегчает или замедляет развитие общества, но он не может быть главной силой развития общества, и его влияние на развитие общества не может быть
определяющим влиянием, так как сам по себе рост народонаселения не дает ключа для объяснения того, почему данный общественный строй сменяется именно таким-то новым строем, а не каким-нибудь другим, почему первобытно-общинный
строй сменяется именно рабовладельческим строем, рабовладельческий строй -- феодальным, феодальный -- буржуазным, а не каким-либо другим строем.
Если бы рост народонаселения являлся определяющей силой общественного развития, более высокая плотность населения обязательно должна была бы вызвать к жизни соответственно более высокий тип общественного строя. На деле, однако, этого не наблюдается. Плотность населения в Китае в четыре раза выше, чем в США, однако США стоят выше с точки зрения общественного развития, чем Китай, ибо в Китае все еще господствует полуфеодальный строй, тогда как США давно уже достигли высшей стадии развития капитализма.
Плотность населения в Бельгии в 19 раз выше, чем в США, и в 26 раз выше, чем в СССР, однако США стоят выше Бельгии с точки зрения общественного развития, а от СССР Бельгия отстала на целую историческую эпоху, ибо в Бельгии господствует капиталистический строй, тогда как СССР уже покончил с капитализмом и установил у себя социалистический строй.
Но из этого следует, что рост народонаселения не является и не может являться главной силой развития общества, определяющей характер общественного строя, физиономию общества.
От Паршев
К Сибиряк (16.08.2016 19:10:23)
Дата 16.08.2016 19:20:15

Re: Вопрос существенный

>>Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.
>
>Ага, нашёл, спасибо! Поверхностнсть аргументации впечатляет.

Оно "для чайников", но не сказать, что неправда. Ведь действительно, плотность населения сама по себе не является определяющей ни для чего. А вводить "емкость ландшафта", да еще и с учетом развития производительных сил - это уже не для чайников.

Понимаете, тут ведь подтекст очень серьезный. Это всё итоги огромной полемики с противниками тогдашнего политического курса, на строительство социализма (уже вопреки марксистской догме), на индустриализацию (вопреки объективным препятствиям) и т.д.. Противники это курса, скорее всего, прибегали к самой разной аргументации, по их мнению, препятствующей и строительству социализма, и индустриализации.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 19:20:15)
Дата 17.08.2016 07:03:20

Re: Вопрос существенный

>Оно "для чайников", но не сказать, что неправда. Ведь действительно, плотность населения сама по себе не является определяющей ни для чего.

Но тип хозяйствования (уровень развития производительных сил) и плотность населения - вроде как взаимосвязанные вещи - у охотников одна плотность, у кочевников-скотоводов - на один-два порядка выше, у земледельцев - ещё на на один-два порядка выше. Индустриализация же ведёт к возникновению городов-миллионников, а постиндустриальные центры - это уже мегаполисы с десятками миллионов жителей. Поэтому сравнение плотности населения в Штатах в целом с маленькой, но высокоразвитой Бельгией - это просто введние читателя в заблуждение. А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.

>А вводить "емкость ландшафта", да еще и с учетом развития производительных сил - это уже не для чайников.

>Понимаете, тут ведь подтекст очень серьезный. Это всё итоги огромной полемики с противниками тогдашнего политического курса, на строительство социализма (уже вопреки марксистской догме), на индустриализацию (вопреки объективным препятствиям)

А что у нас объективно препятствовало индустриализации?


> и т.д.. Противники это курса, скорее всего, прибегали к самой разной аргументации, по их мнению, препятствующей и строительству социализма, и индустриализации.
От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 07:03:20)
Дата 17.08.2016 10:25:32

Re: Вопрос существенный


>Но тип хозяйствования (уровень развития производительных сил) и плотность населения - вроде как взаимосвязанные вещи - у охотников одна плотность, у кочевников-скотоводов - на один-два порядка выше, у земледельцев - ещё на на один-два порядка выше. Индустриализация же ведёт к возникновению городов-миллионников, а постиндустриальные центры - это уже мегаполисы с десятками миллионов жителей. Поэтому сравнение плотности населения в Штатах в целом с маленькой, но высокоразвитой Бельгией - это просто введние читателя в заблуждение.

Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет, о чем т.Сталин и пишет. И это он еще про Бангладеш не знал.


>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.

Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее. Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы. По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию. По гей-парадам - да отставали.


>
>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?

Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе, но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях, при Laissez faire. И видим то, что видим, даже несмотря на то, что кое-какие капиталы на нашей территории образуются. И если какому sapienti этого не sat, то тут уж ничего поделать нельзя.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 10:25:32)
Дата 17.08.2016 11:39:24

Re: Вопрос существенный

>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,

Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>
>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.

Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.

Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.

ну это смотря что называть обобществлением

>>
>>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?
>
>Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе,

Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история. Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

>но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях,

Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого? Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 11:39:24)
Дата 17.08.2016 14:33:48

Re: Вопрос существенный

>>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,
>
>Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

Связанные, но уровень развития производительных сил не зависит напрямую от населенности. О чем т.Сталин и пишет, а не о том, что "как-то связаны".

>>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>>
>>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.
>
>Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

Во-во. А придя к власти, за какие-то 20 лет большевики обеспечили всё - тут тебе и ТТ, и АК, и Союзы с Протонами. Вы поосторожней с аргументами.

>>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.
>
>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

>>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.
>ну это смотря что называть обобществлением

Это Вы мне говорите или т.Сталину?


>Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история.

Именно это и утверждает т.Сталин и более того - демонстрирует на практике.

> Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.


>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?

Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?


>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 14:33:48)
Дата 17.08.2016 17:19:46

Re: Вопрос существенный

>>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.
>
>Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

К тому, что таки да - и задолго до 17-го года Россия не всегда была столь отсталой относительно окружающего мира и в особенности относительно ближайших европейских соседей, как принято представлять. Но отсталость Бельгии по сравнению с СССР - полная чушь.


>Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.

Закат Британской империи и был предопрелён ограниченностью людских ресурсов её метрополии. Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

>>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?
>
>Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?

Ничего. И при гоминьдане, и даже при монархии Китай в экономическом отношении был бы сегодня примерно там же, где и есть.

>>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.
>
>Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.

Тов. Сталин просто воспользовался доставшимися ему людскими ресурсами, причём настолько расточительно, что и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.
От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 17:19:46)
Дата 17.08.2016 17:41:16

Re: Вопрос существенный


> Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?


>
>о и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.

Некротелепатия?
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 19:05:17

Re: Вопрос существенный


>Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?

Да примерно там же, где и остальные развитые на тот момент государства. Людские ресурсы для индустриализации создаются в сельском хозяйстве, но собственно момент перехода к индустриальному развитию определяется не только наличием трудресурсов, но и множеством иных факторов. Зато когда процесс наконец пошёл, побеждает тот, у кого народу больше. И никакой силой духа это не переломить.
От объект 925
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 18:03:33

Ре: Вопрос существенный

>Некротелепатия?
+++
Отмена смертной казни, запреты на аборты. Товарищи вспомнят что-нибудь еще.
От bedal
К Сибиряк (17.08.2016 07:03:20)
Дата 17.08.2016 08:04:27

отсутствие капиталов для централизации. Первичное накопление не отработало. (-)
От Сибиряк
К bedal (17.08.2016 08:04:27)
Дата 17.08.2016 11:03:55

это, если верить в то, что индустриализация началась с большевиков (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.08.2016 11:03:55)
Дата 17.08.2016 11:27:37

Дело не в индустриализации как таковой (+)

а в ее форме, которая предусматривала опережающее развитие отраслей группы "А"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.08.2016 11:27:37)
Дата 17.08.2016 11:44:57

Re: Дело не...

>а в ее форме, которая предусматривала опережающее развитие отраслей группы "А"

Да помню, учили. Как раз для группы А было сколько надо и угля, и руды, и рабочих рук.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (16.08.2016 10:46:15)
Дата 16.08.2016 10:49:21

Re: Вопрос существенный

>Так вот запрет на географию в качестве определяющего общественное развитие фактора содержится в "Краткой истории ВКП(б)", гл.IV п.2
>"Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной
>причиной, определяющей причиной общественного развития".

А Вам не кажется, что в этом "запрете" ключевым является слово "главной", а не "не может служить"?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.08.2016 10:49:21)
Дата 16.08.2016 12:42:38

Это род удовольствия

хотя и, наверно, не совсем здорового, когда мне начинают объяснять про значение природного фактора. Что говорит о том, что посеянные семена дали таки всходы.

>А Вам не кажется, что в этом "запрете" ключевым является слово "главной", а не "не может служить"?

Я больше скажу - там, если почитать внимательно, есть и совершенно верные утверждения о том, что уровень развития производительных сил зависит от местных условий, и много оговорок других, ну и что? Всё равно поставить в план тему диссертации типа "роль климатического фактора в генезисе Смутного времени" (сорри за неграмотную формулировку) было нельзя. Где-то 50-60 лет было нельзя. Поэтому целый сектор знаний и идей оказался как бы несуществуемым, как платформа 10 1/2 в Поттере.
А про демографию и сейчас нельзя.
Я повторюсь - это не только и не столько мои выводы, я это почерпнул из бесед с Л.В.Миловым, членкором, завкафедрой истфака МГУ и т.д. и т.п., который про природный фактор копал профессионально и лично знал, что такое идеологические репрессии в научной среде.