От Паршев
К Сибиряк
Дата 17.08.2016 10:25:32
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вопрос существенный


>Но тип хозяйствования (уровень развития производительных сил) и плотность населения - вроде как взаимосвязанные вещи - у охотников одна плотность, у кочевников-скотоводов - на один-два порядка выше, у земледельцев - ещё на на один-два порядка выше. Индустриализация же ведёт к возникновению городов-миллионников, а постиндустриальные центры - это уже мегаполисы с десятками миллионов жителей. Поэтому сравнение плотности населения в Штатах в целом с маленькой, но высокоразвитой Бельгией - это просто введние читателя в заблуждение.

Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет, о чем т.Сталин и пишет. И это он еще про Бангладеш не знал.


>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.

Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее. Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы. По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию. По гей-парадам - да отставали.


>
>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?

Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе, но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях, при Laissez faire. И видим то, что видим, даже несмотря на то, что кое-какие капиталы на нашей территории образуются. И если какому sapienti этого не sat, то тут уж ничего поделать нельзя.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 10:25:32)
Дата 17.08.2016 11:39:24

Re: Вопрос существенный

>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,

Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>
>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.

Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.

Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.

ну это смотря что называть обобществлением

>>
>>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?
>
>Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе,

Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история. Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

>но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях,

Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого? Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 11:39:24)
Дата 17.08.2016 14:33:48

Re: Вопрос существенный

>>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,
>
>Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

Связанные, но уровень развития производительных сил не зависит напрямую от населенности. О чем т.Сталин и пишет, а не о том, что "как-то связаны".

>>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>>
>>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.
>
>Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

Во-во. А придя к власти, за какие-то 20 лет большевики обеспечили всё - тут тебе и ТТ, и АК, и Союзы с Протонами. Вы поосторожней с аргументами.

>>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.
>
>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

>>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.
>ну это смотря что называть обобществлением

Это Вы мне говорите или т.Сталину?


>Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история.

Именно это и утверждает т.Сталин и более того - демонстрирует на практике.

> Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.


>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?

Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?


>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 14:33:48)
Дата 17.08.2016 17:19:46

Re: Вопрос существенный

>>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.
>
>Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

К тому, что таки да - и задолго до 17-го года Россия не всегда была столь отсталой относительно окружающего мира и в особенности относительно ближайших европейских соседей, как принято представлять. Но отсталость Бельгии по сравнению с СССР - полная чушь.


>Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.

Закат Британской империи и был предопрелён ограниченностью людских ресурсов её метрополии. Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

>>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?
>
>Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?

Ничего. И при гоминьдане, и даже при монархии Китай в экономическом отношении был бы сегодня примерно там же, где и есть.

>>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.
>
>Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.

Тов. Сталин просто воспользовался доставшимися ему людскими ресурсами, причём настолько расточительно, что и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.
От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 17:19:46)
Дата 17.08.2016 17:41:16

Re: Вопрос существенный


> Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?


>
>о и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.

Некротелепатия?
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 19:05:17

Re: Вопрос существенный


>Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?

Да примерно там же, где и остальные развитые на тот момент государства. Людские ресурсы для индустриализации создаются в сельском хозяйстве, но собственно момент перехода к индустриальному развитию определяется не только наличием трудресурсов, но и множеством иных факторов. Зато когда процесс наконец пошёл, побеждает тот, у кого народу больше. И никакой силой духа это не переломить.
От объект 925
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 18:03:33

Ре: Вопрос существенный

>Некротелепатия?
+++
Отмена смертной казни, запреты на аборты. Товарищи вспомнят что-нибудь еще.