От tarasv
К badger
Дата 17.08.2016 00:00:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Конечно - поляры и высотно скоростно характеристики двигателя у меня нет

>Более того, у того же Су-27, при небольшом количестве топлива и вооружения тяговооруженность на полном форсаже на малой высоте будет выше единицы, и он в вашем примере, в конце маневра, не замедлится на 300 м/с, а ещё и ускорится немного...

В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.

>В сети, уже очень давно, наличествует такая работа:
>шкала располагаемой перегрузки - справа,

Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта


[65K]



И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата 18.08.2016 13:31:04

Re: Конечно -...

> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта

Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...


> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

Располагаемые перегрузки МиГ-29
[105K]



От tarasv
К badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата 19.08.2016 06:12:19

Re: Конечно -...

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все...

С точностью до наборот. Те поляры котрые во время учебы давали на углах атаки больше 20 градусов скорее тормозили чем несли. Вот это то меня и подвело.

>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...

То что вы курсы телепатов закончили я давно знаю. Но всетаки припомните что такое располагаемая перегрузка и почему по ее графику нельзя определить что будет с энергией самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата 18.08.2016 16:40:33

Re: Конечно -...

>> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
>Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

>> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>
>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
>Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...


>> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.
>
>Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

> http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

>
>[105K]

Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.
Я это к тому, что современное состояние материаловедения и конструирования, как науки легко позволяет делать самолеты, способные на перегрузки много выше тех, которые может вынести пилот. А уж если не просто "вынести", а плодотворно работать - то и тем более.
И довольно скоро это станет очевидно для всех
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (18.08.2016 16:40:33)
Дата 18.08.2016 21:10:44

Re: Конечно -...

>Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.

Я так понимаю это было возражение мне. Это картинка не о том как ломать самолет, это картинка где он может виражить без потери энергии. Вот картинка как его сломать


[80K]



Сверхзвук ушел в такую даль по располагаемой перегрузке что его даже не рисуют - смысла нет из за прочности планера и живого пилота на борту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата 17.08.2016 07:20:24

Поясните, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>[65K]

Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата 18.08.2016 14:17:55

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Любое преимущество для самолёта является "аэродинамическим" :)
Но если вдаваться в конкретику - здесь играет роль меньшая удельная нагрузка на крыло для конкретного F-15 .

Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:


[108K]




То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.
От Пехота
К badger (18.08.2016 14:17:55)
Дата 19.08.2016 08:11:08

Ой-ой-ой!

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:

>
>[108K]

>То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.

Смотрю я на эту табличку и вижу, что согласно ней Ф-15А (как Вы говорите) в БВБ должен иметь Су-27 в любых желаемых положениях. Я, конечно, не настоящий сталевар, но большая тяговооружённость и меньшая нагрузка на крыло говорят сами за себя.Но что-то не вижу у конструкторов Сухого никаких комплексов по этому поводу. Я что-то упустил?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата 17.08.2016 16:23:48

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Да у F-15 лучше аэродинамика на трансзвуковых скоростях, а дозвуковая и сверхзвуковая лучше у Су-27. Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.08.2016 16:23:48)
Дата 18.08.2016 14:24:51

Re: Поясните, пожалуйста

>Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Да, максимальная внутренняя заправка у Су-27 намного больше (9400 кг, но тут надо учитывать что, F-15, начиная с модификации C, имеет опцию "накладных" на боковины воздухозаборников, так называемых комфорных баков, так что ему тоже можно внутреннюю заправку догнать до сопоставимых значений), но в данном случае, если смотреть в табличку исходных данных самолётов:


[108K]




то видно, что для Су-27 берётся нормальный взлётный вес 22810 кг, это взлётный вес с нормальной, а не с максимальной заправкой, то есть около 5 тонн, то есть никакого преимущества по количеству топлива, в данном примере, с учётом большего расхода двигателей Су-27, Су-27 на F-15 не имеет.