От apple16
К All
Дата 15.08.2016 19:19:16
Рубрики WWII;

Немецкая штабная культура

В делах из 500 фонда регулярно попадаются
различные немецкие упражнения по поводу визуального представления информации о боевом и численном составе.

Навроде
Лист из дела
[703K]


Лист из дела №2
[1011K]




Есть целые дела набитые разными подобными изысками -
например
23 АК за декабрь 1944 года
500-0012474-0362.pdf (80 метров)
https://drive.google.com/file/d/0BwZwL_6rS6TLSHdSM1oyYUd5Vms/view?usp=sharing

В советских делах хотя и попадаются в 1941 году отдельные рисовальщики диаграмм Ганта, быстро все упрощается и сводится к табличкам.

Понятно, что сумрачный германский гений всегда кучу времени тратит на ненужные украшательства (один готический шрифт чего стоит), но реально возникают вопросы:

1. Это какой-то набор стандартных форм которому всех учили? (в делах ПМВ я что-то не помню этих картинок)

2. В СССР эти красоты как-то не прижились - наши лучше на обложке что красивое нарисуют типа кавалеристов или танчиков. Почему так - признали избыточным или просто сама идея презентации информации для читателя не встретила понимания?
От Паршев
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 16.08.2016 13:39:45

У немцев якобы такая офицерская линейка была, на нашу непохожа

http://копанина.рф/00001kart/000karta/planshet/oficerskaja_linejka_vermakht.jpg


От Сибиряк
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 16.08.2016 09:08:33

Re: Немецкая штабная...


>2. В СССР эти красоты как-то не прижились - наши лучше на обложке что красивое нарисуют типа кавалеристов или танчиков. Почему так - признали избыточным или просто сама идея презентации информации для читателя не встретила понимания?

Не знаю, как было ранее, но в позднесоветский период плановая таблица полётов в авиации практически вся была наполнена графическими значками, характеризующими специфику каждого вылета - полёт на пилотаж, перехват, воздушшый бой, РЭБ, в облаках или ПМУ, и т.п. И сидели целыми вечерами рисовали эти значки, хотя можно было бы просто тупо забить в таблицу номер упражнения по НПП ИА, номер борта и высотный эшелон.
От Alex Lee
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 16.08.2016 01:49:13

А как с этим сейчас в НАТО ? Таблички или картинки? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (16.08.2016 01:49:13)
Дата 16.08.2016 09:58:57

В FM-ах картинки

но упрощенные - прямоугольничек по роду войск и сверху точки-крестики по уровню подразделения.
От Исаев Алексей
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 15.08.2016 20:33:42

Я вобще не понимаю, чтобы они без них делали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С их привычкой нарезать по ротам, взводам Штугов, батареям артиллерии усиления и надерганным их разных соединений полкам и батальонам.

А в графической форме все понятно, кто откуда и кому подчинен:

[603K]




С уважением, Алексей Исаев
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (15.08.2016 20:33:42)
Дата 16.08.2016 13:06:52

Очень, очень удобно для визуализации боевого состава или штата

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С их привычкой нарезать по ротам, взводам Штугов, батареям артиллерии усиления и надерганным их разных соединений полкам и батальонам.

>А в графической форме все понятно, кто откуда и кому подчинен:
>
>[603K]

Сочетание условных обозначений с минимальными подписями чрезвычайно удобно и быстро к восприятию. Никакие таблицы такого ощущения не дадут.
Если оператор в курсе то рисует или меняет имеющееся очень быстро; а пользователь - командир или штабист - может определить сутиацию с первого взгляда не вчитываясь в таблицы.
От badger
К Рядовой-К (16.08.2016 13:06:52)
Дата 18.08.2016 13:13:56

Re: Очень, очень...

>Если оператор в курсе то рисует или меняет имеющееся очень быстро; а пользователь - командир или штабист - может определить сутиацию с первого взгляда не вчитываясь в таблицы.

Вопрос не в том, что вчитываясь/не вчитываясь, а в том, что восприятие табличных данных происходит мозгом в два этапа - сперва распознаются графические символы и сопоставляются с некоторыми понятиями(причём знакомые слова мозг распознаёт сразу в понятие, без чтения по буквам), а потом уже эти распознанные понятия анализируются, то есть, грубо говоря, табличное ИПТАБ - 3, сперва приводится в понятия 3(число) и ИПТАБ(тип), а потом уже оценивается, что это три ИПТАБ, а при символьном изображении трёх ИПТАБ на графике - мозг автоматом распознаёт их сразу как "где-то три иптаб", не считая, просто видя, что больше одного и прикидывая по факту покрываемой этими значками площади... Оценочное мышление по символам работает быстрее...

А дальше уже начинается этап аналитики, мало для данного случая три приданных ИПТАБ, или нормально, или слишком много, часть в процессе переброски на нетанкоопасное направление - пора отобрать и отдать кому-то другому.
От Моцарт
К Исаев Алексей (15.08.2016 20:33:42)
Дата 15.08.2016 22:03:59

Табличка — скушно (-)
От Исаев Алексей
К Моцарт (15.08.2016 22:03:59)
Дата 16.08.2016 10:23:43

Хуже, она не решает задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. в таблице будет графа "противотанковые пушки", а в подразделениях и 37-мм "молотки", и 50-мм ПАК-38, и 47-мм чешские и черта лысого. Такой же зоопарк с дивизионной артиллерией. Но все это прекрасно покрывается соответствующими значками.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (16.08.2016 10:23:43)
Дата 16.08.2016 12:46:32

А зачем это знать ком. корпуса и выше?

Давайте тогда запас снарядов и средний износ стволов указывать
От Prepod
К Моцарт (16.08.2016 12:46:32)
Дата 16.08.2016 13:34:44

Re: А зачем...

>Давайте тогда запас снарядов и средний износ стволов указывать
Командиру - не важно, штабу - полезно, чтобы при очередной перетасовке средств усиления подобное шло к подобному и в одном месте оказались однотипные вооружения. То есть чтобы решить этот вопрос быстрее и заняться более важными делами, не выяснять у подчиненных кто на чем воюет, а просто получить эту информацию взглянув на таблицу и выдать оптимальное с точки зрения подвоза боеприпасов решение. С запасом снарядов при такой оптимизации логистики проблем будет меньше. Перетасовка принтеров разных типов во время приемной кампании в ВУЗ на предмет оптимизации снабжения катриджами работает по тем же принципам -))) Одно дело посмотреть в документ и решить это туда, а то - сюда, другое дело поручать выяснить где-какой или потом разбираться с разнотипными "расходниками".
В этой связи отечественные практики с формированием соединений на однотипной технике и следование правилу что к орудию прилагается Х боекомплектов, а чтобы выпустить больше снарядов надо заказывать больше орудий на километр фронта, кажутся чрезвычайно обоснованными, проблемы предков очень хорошо осознаются, когда нечто похожее, и гораздо более простое "своими руками" делаешь.
От Рядовой-К
К Моцарт (16.08.2016 12:46:32)
Дата 16.08.2016 13:11:37

Re: А зачем...

>Давайте тогда запас снарядов и средний износ стволов указывать
Что бы не "потерять" подразделения.
Запас снарядов прекрасно можно "пририсовать" к иероглифу - очень удобно.
От badger
К Моцарт (16.08.2016 12:46:32)
Дата 16.08.2016 12:59:35

Re: А зачем...

>Давайте тогда запас снарядов и средний износ стволов указывать

Подготовленность и опыт наводчиков важнее...
От apple16
К Исаев Алексей (15.08.2016 20:33:42)
Дата 15.08.2016 20:42:47

А руководство пользователя есть - официальная

книжка какая не попадалась?

Значки на мой взгляд немного другие чем на картах.
Те должен быть талмуд

Более того, должен быть советский талмуд переведенный по изучению опыта войны.
С резолюцией фигня мол это - пишите таблички и не умничайте.
От Исаев Алексей
К apple16 (15.08.2016 20:42:47)
Дата 16.08.2016 12:24:37

Есть на сайте Нирхорстера

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.niehorster.org/011_germany/symbols/_symbols_41.html
Со ссылкой на источник информации.

Как наши относились к этому всему не знаю, но глидерунги трофейные видел подшитыми в дела разведотдела. Правда без пометок. Возможно проходила как "немецкая НЁХ".

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (16.08.2016 12:24:37)
Дата 16.08.2016 12:50:09

Re: Есть на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.niehorster.org/011_germany/symbols/_symbols_41.html

В первой таблице 4 строка сверху, симовлы 5-6-7 (слева направо)

Infantry antiaircraft
Army antiaircraft
Luftwaffe antiaircraft

Чем отличается Infantry от Army ? Собственное ПВО пехотных частей против специализированных частей ПВО артиллерии ?
Или MG-34 на зенитном станке просто ? :)

Кстати, нету вариантов значков "на лыжах" и "на санях", которые приводятся в американском мануале :)
От badger
К badger (16.08.2016 12:50:09)
Дата 16.08.2016 12:58:00

Re: Есть на...

>Кстати, нету вариантов значков "на лыжах" и "на санях", которые приводятся в американском мануале :)

Немецкие символы - лыжи и сани
[237K]


От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.08.2016 12:24:37)
Дата 16.08.2016 12:26:47

Re: Есть на...

>Как наши относились к этому всему не знаю, но глидерунги трофейные видел подшитыми в дела разведотдела. Правда без пометок. Возможно проходила как "немецкая НЁХ".

Разве не на их основе создавались "справочники об организации германской армии"?
ИМХО они довольно точные.
От badger
К apple16 (15.08.2016 20:42:47)
Дата 15.08.2016 21:47:22

Re: А руководство...


German tactical plotting symbols used in WWII were the linear descendants of those used by the IGS during WWI. The system in use in 1939 had become so baroque in its detail and special usage that a radically simplified one was introduced in November 1942 and this was further simplified in January of 1943.


http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=43

переводим:

Немецкая система тактических знаков, использовавшаяся во Второй Мировой Войне, была прямой наследницей системы, использовавшейся Имперским Генеральным Штабом в Первой Мировой Войне. Система, находившася в использовании в 1939 году была настолько высокохудожественной в своей детализаци, что была радикально упрощена в ноябре 1942 года, а затем ещё раз упрощена в январе 1943.

Занавес...

"Сумрачный арийский гений" <ТМ>
От Генри Путль
К badger (15.08.2016 21:47:22)
Дата 16.08.2016 09:53:22

в данном случае baroque - "вычурный" (-)
От badger
К Генри Путль (16.08.2016 09:53:22)
Дата 16.08.2016 12:50:45

Спасибо!

Не смог придумать адекватного контексту перевода.
От badger
К apple16 (15.08.2016 20:42:47)
Дата 15.08.2016 21:38:56

Re: А руководство...


>Те должен быть талмуд

>Более того, должен быть советский талмуд


Есть американский талмуд... Даже два - 43 и 44 года:

https://archive.org/details/GermanMilitarySymbols1943

https://archive.org/details/GermanMilitarySymbols1944

От apple16
К badger (15.08.2016 21:38:56)
Дата 15.08.2016 23:51:39

Спасиб. Да - сумрачно на колесиках

Хотя бывает и хуже - недавно имел дело с разными визуализациями relations между гражданами. Там туши свет
От Bell
К apple16 (15.08.2016 23:51:39)
Дата 16.08.2016 00:01:43

На просторах сети..

Добрый вечер.

..попадался годный ресурс, где все эти символы были в гифе прорисованы, можно было копипастить. На каком-то из компов ссылка есть, если найду - пришлю, если надо.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Исаев Алексей
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 15.08.2016 20:14:50

Этож бубль-гум в смысле кригсглидерунги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть в NARAвских роликах целые папки, которые так и называются "Krigsgliderung" за такой-то период.
Представление о наличном составе в графической форме. Сколько в соединении батальонов, полков, какой матчастью вооружены. Функционал примерно такой же как у наших донесений по форме №3 о боевом составе. Только без детализации численности личного состава.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К apple16 (15.08.2016 19:19:16)
Дата 15.08.2016 19:24:50

Думаю всё проще - обычная коммерческая практика (+)

Доброе время суток!

>1. Это какой-то набор стандартных форм которому всех учили? (в делах ПМВ я что-то не помню этих картинок)

>2. В СССР эти красоты как-то не прижились - наши лучше на обложке что красивое нарисуют типа кавалеристов или танчиков. Почему так - признали избыточным или просто сама идея презентации информации для читателя не встретила понимания?

******Практика рисования всяких диаграмм покрасивше видом родилась задолго до PowerPoint - просто как компонент бизнес-процесса. Соответственно были кадры с набитой в этом деле рукой. Ну а дальше попадание этих кадров под призыв и их оседание в штабах - дело техники. Точно так же у нас в армии сейчас возлюбили "визуализации" и даже "дорожные карты".

В СССР же, видимо, в силу иной структуры хозяйства таких кадров не было - зато хватало "оформителей стенгазет" с опытом делания этого как минимум в школе.

С уважением, Роман
От apple16
К Роман Алымов (15.08.2016 19:24:50)
Дата 15.08.2016 19:35:20

Может быть, но там условных знаков сотня не меньше - не хуже чем на топокарте

Это должно идти из одного источника чтобы все понимали - нет более мутных знаков чем "самоочевидные" картинки все эти заштрихованные колесики.
Там надо месяц учится чтобы ветеринаров от дровосеков отличать.


____________

Ничего - скоро в РФ и до видео презентаций дойдут :)
Вместо карт на стенах в штабах будут висеть экраны.
Зашел щелкнул каблуками, включил проектор и усе.
От объект 925
К Роман Алымов (15.08.2016 19:24:50)
Дата 15.08.2016 19:31:32

Ну и линеек специальных было больше наверно. (-)
От Рядовой-К
К объект 925 (15.08.2016 19:31:32)
Дата 16.08.2016 12:56:45

Какие линейки нужны для рисования маленьких кружков, палочек и флажков?)) (-)
От Flanker
К Рядовой-К (16.08.2016 12:56:45)
Дата 16.08.2016 14:04:34

Re: Какие линейки...

Офицерские же:) в детском мире продавались :)
От Рядовой-К
К Flanker (16.08.2016 14:04:34)
Дата 16.08.2016 17:43:57

Да у меня такая в первом ящике стола лежит!

>Офицерские же:) в детском мире продавались :)

Неоднократно применял в доисторические времена. Но только тогда, когда требовалась повышенная аккуратность и красивость. Маленький прямоугольник, ромбик, кружочек или палочку я могу провести на бумаге быстро и качественно даже сейчас, хотя почти полностью отвык от пользования ручкой кроме как мелких заметок :))
От VLADIMIR
К Рядовой-К (16.08.2016 12:56:45)
Дата 16.08.2016 13:24:27

С шаблонами. Очень удобно для стандартизации значков. Пользовался :-)))))) (-)
От Рядовой-К
К VLADIMIR (16.08.2016 13:24:27)
Дата 16.08.2016 14:02:45

Это если время есть и красивость требуется - без линейки намного быстрее (-)
От VLADIMIR
К Рядовой-К (16.08.2016 14:02:45)
Дата 16.08.2016 15:32:59

Re: Это если...

Мы немного отвлеклись от военной тематики, но,насколько я помню, на офицерских линейках были трафареты для разного размера геометрических фигур.

Для штабной работы, полагаю, важно иметь такую возможность, чтобы отражать численность, боеготовность и пр. с определенными градациями.

От хорошо, профессионально сделанной карты зависит очень многое. Уверен, что и в военном деле тоже.

С ув.,

ВК
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.08.2016 12:56:45)
Дата 16.08.2016 13:21:59

Re: Какие линейки...

Автор поста имел, видимо, в виду т.н. "офицерские линейки" с трафаретами.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (16.08.2016 13:21:59)
Дата 16.08.2016 14:01:13

С ними только дольше выходит. Я от руки намного быстрее наваяю микрозначок (-)
От badger
К Рядовой-К (16.08.2016 14:01:13)
Дата 18.08.2016 13:17:17

Всё зависит от "набитости" руки

Линейка, как переходный этап, для тех у кого ещё рука не "набита", а результат уже требуется соответствующий высокому уровню.
От Bell
К объект 925 (15.08.2016 19:31:32)
Дата 15.08.2016 23:33:06

Ой, да ладно.

Добрый вечер.

С помощью сов. офицерской линейки - всё реализуемо + немного рукохопия.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К Bell (15.08.2016 23:33:06)
Дата 16.08.2016 07:36:15

я о том, что линейки вряд ли производили во время ВОВ. (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (16.08.2016 07:36:15)
Дата 16.08.2016 17:31:08

Re: я о...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0

Из этой статьи:

Дело оставалось лишь за подготовленными полётными картами. Кроме маршрута с аэродромами нужно было обозначить запретные зоны, радионавигационные средства, превышение рельефа и многое другое. Сильно помогала в этом офицерская линейка. Офицерская линейка имела трафареты, и приготовление карт было делом не слишком утомительным. Однако, офицерские линейки не входили в комплект обязательного штурманского снаряжения, а продавались в воен.торгах иногда, и были линейками не только офицерскими, но и дефицитными. У меня была такая ценная офицерская линейка.

— Поправкин, Офицерская линейка[4]

Тут же не только шаблоны, еще и транспортир. С ним намного удобнее.