От pamir70
К ZaReznik
Дата 09.09.2016 22:38:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ju.88 в...

Не оспоримо.
Конструировать машину на год? ))
От badger
К pamir70 (09.09.2016 22:38:04)
Дата 10.09.2016 23:35:49

Если бы можно было в войне победить за минуту - имело смысл на минуту конструир

>Не оспоримо.
>Конструировать машину на год? ))

Як-3 был продуктом естественного развития семейства Як в условиях войны, когда новый мотор взять неоткуда, а самолёт надо сделать лучше...

А на год, или на секунду - это вообще было без разницы, просто самолёт чуть лучше, чем сейчас, с возможностью запуска в производство без продолжительной остановки конвейера, потому что война.
От pamir70
К badger (10.09.2016 23:35:49)
Дата 10.09.2016 23:59:18

Re: Если бы...

>Як-3 был продуктом естественного развития семейства Як в условиях войны, когда новый мотор взять неоткуда, а самолёт надо сделать лучше...
И как в этом утверждении смотрятся Як3РД(1944й),Як-3ВК107(цельнометаллический)(1945)
И даже Як-3У(с двигателем АШ-82ФН)(1945)))))
От badger
К pamir70 (10.09.2016 23:59:18)
Дата 11.09.2016 00:30:02

И как они должны смотрется ?

>>Як-3 был продуктом естественного развития семейства Як в условиях войны, когда новый мотор взять неоткуда, а самолёт надо сделать лучше...
>И как в этом утверждении смотрятся Як3РД(1944й),Як-3ВК107(цельнометаллический)(1945)
>И даже Як-3У(с двигателем АШ-82ФН)(1945)))))

В чём у вас проблема с этими опытными самолётами ?
От pamir70
К badger (11.09.2016 00:30:02)
Дата 11.09.2016 10:40:41

Какие проблемы,Док? )))

>В чём у вас проблема с этими опытными самолётами ?
Серийными :)(за исключением Як-3РД).Вернее малосерийными.
А "малосерийнми" потому что ЯК-3У трансформировался в Як-11
Як-3 с ВК-107А цельнометаллический (48 машин в серии) проиграл Як-9У
было решено прекратить выпуск Як-3 с двигателем ВК-107А, переключившись на выпуск Як-9У, которые лучше соответствовали новому мотору.
Так что все "улучшенные" Як-3( цельнометалический) в большую серию не шли.В отличии от того же Як-9, который серийно выпускался до 25 марта 1948го(Як-9П)
От badger
К pamir70 (11.09.2016 10:40:41)
Дата 11.09.2016 17:44:37

Что пытаетесь доказать - по прежнему непонятно...

>>В чём у вас проблема с этими опытными самолётами ?
>Серийными :)(за исключением Як-3РД).Вернее малосерийными.
>А "малосерийнми" потому что ЯК-3У трансформировался в Як-11
>Як-3 с ВК-107А цельнометаллический (48 машин в серии) проиграл Як-9У
>было решено прекратить выпуск Як-3 с двигателем ВК-107А, переключившись на выпуск Як-9У, которые лучше соответствовали новому мотору.
>Так что все "улучшенные" Як-3( цельнометалический) в большую серию не шли.В отличии от того же Як-9, который серийно выпускался до 25 марта 1948го(Як-9П)


Як-3 ставился в серию постановлением от 26 октября 1943 года, Як-3У вообще послевоенный ( причём Як-11 вообще не истебитель), Як-3 ВК-107А цельнометаллический - послевоенный, вы не понимаете разницу, между серией в 48 машинам после войны и переводом основного завода по выпуску Яков, №292 в Саратове, на производство нового типа ( подтипа Яков ) в начале 44 ?!

У меня такое впечатление, что вы ошиблись веткой, вы не в теме просто здесь, похоже...
От pamir70
К badger (11.09.2016 17:44:37)
Дата 11.09.2016 17:54:14

А точка зрения такова

Як-3 узконишевая машина.
От Claus
К pamir70 (11.09.2016 17:54:14)
Дата 11.09.2016 22:20:28

Re: А точка...

>Як-3 узконишевая машина.
Он не более узконишевый, чем абсолютное большинство Яков, которые применялись всю войную.

А самая радикальная модернизация называлась Як-15.
От pamir70
К Claus (11.09.2016 22:20:28)
Дата 11.09.2016 23:28:52

Re: А точка...

>Он не более узконишевый,
Значительно БОЛЕЕ чем Як-9, который универсально использовался и для завоевания превосходства в воздухе, и для сопровождения-прикрытия и для работы по бомбардировщикам( с 37 мм пушкой).
Як-3 с 37мм пушкой..не случился
От Claus
К pamir70 (11.09.2016 23:28:52)
Дата 12.09.2016 00:06:20

Re: А точка...

>Значительно БОЛЕЕ чем Як-9, который универсально использовался и для завоевания превосходства в воздухе, и для сопровождения-прикрытия и для работы по бомбардировщикам( с 37 мм пушкой).
Вот только здесь из ряда Як-9 выбивается, а не Як-3.
Да и то, базовый Як-9 очень слабо вооружен.

>Як-3 с 37мм пушкой..не случился
Случился с 3*20мм, что сравнимо.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 00:06:20)
Дата 12.09.2016 10:26:56

Re: А точка...

>Вот только здесь из ряда Як-9 выбивается, а не Як-3.
Из ряда чего? Як -9 не остался в "базовом варианте",значит имел гораздо больший задел по возможности модернизации.
И..в отличии от Як-3 мог занять практически все ниши: от истребителя-бомбардировщика,разведчика - до высотного перехватчика. Ну а про завоевание превосходства в воздухе, дальнее сопровождение..и что главное возможность летать и вести бой не над своим аэродромом, уже написано.(Между прочим, в Висло-Одерскую , на прикрытие наземных войск, необходимо было летать минимум на 300 км от бывшей ЛФ, а не от аэродрома базирования.)
А Як-3 , во время проведения таких операций что есть..что его нет.
>Случился с 3*20мм, что сравнимо.
Если "сравнимо" зачем тратить время на проектирование Як-3Т? )))
В виде "хобби"?
"Товарищи! Имеется мнение что трёхпушечный Як-3 всё равно сравним с Як-3Т,задание на проектирование которого нам выдано.Так сэкономим же народные деньги!"

Ну и не будем же спорить что Як-9 оказался долговечнее Як-3( даже в его(Як-3) цельнометаллическом,НЕ гниющем,варианте)
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 10:26:56)
Дата 12.09.2016 14:21:30

Re: А точка...

>>Вот только здесь из ряда Як-9 выбивается, а не Як-3.
>Из ряда чего?
Из ряда яков.
Массу различных модификаций, в т.ч. с большой дальностью имел только 1 тип Яка - Як-9.
А Як-1,7,3 это самолеты с прирмерно одиноковой дальностью и в массе своей с одинаковыми вариантами вооружения.
И разница у них это в основном постепенное улечшение летных данных (собственно и в рамках каждой линейки тоже).

>Як -9 не остался в "базовом варианте",значит имел гораздо больший задел по возможности модернизации.

Вот он из общего ряда и выбивался. Хотя опять же, основная масса девяток это версии Д и М, т.е. самолет с увеличенной дальностью (часто не нужной) и ослабленным относительно Як-7 вооружением.

>И..в отличии от Як-3 мог занять практически все ниши: от истребителя-бомбардировщика,разведчика - до высотного перехватчика.
Высотный перехватчик был и на базе Як-3.
ИБ на базе Як-9 был выпущен совсем небольшой серией, чуть больше сотни. С переделками ранее выпущенных возможно около двух сотен.

А если говорить про массовые модификации времен ВОВ, то их 3:
Д/М - большая дальность
Т - 37мм
У - новый двигатель. причем эта модификация в тот период была не очень надежной.

>Ну а про завоевание превосходства в воздухе, дальнее сопровождение..и что главное возможность летать и вести бой не над своим аэродромом, уже написано.
На практике на 9ках часто глушили баки, а то и снимали их.
Европейским истребителям редко требовалось летать на большую дальнось.
У Як-3 дублера было: дальность и продолжительность полета на высоте 1050 м (наивыгоднейший режим) - 900 км и 2,55 ч и на высоте 4300 м (режимсравнительной скоростной дальности) - 815 км и 1,40 ч.

Для абсолютного большинства задач этого хватало. В редких случаях - да, предпочтительнее была 9ка.

>(Между прочим, в Висло-Одерскую , на прикрытие наземных войск, необходимо было летать минимум на 300 км от бывшей ЛФ, а не от аэродрома базирования.)
Не спорю - иногда Як-9Д/М был предпочтительнее.

>А Як-3 , во время проведения таких операций что есть..что его нет.
>>Случился с 3*20мм, что сравнимо.
>Если "сравнимо" зачем тратить время на проектирование Як-3Т? )))
Пробовали разные варианты.
У Як-9 тоже ведь не все верссии в серию шли. Что здесь такого то?

>Ну и не будем же спорить что Як-9 оказался долговечнее Як-3( даже в его(Як-3) цельнометаллическом,НЕ гниющем,варианте)
Он просто лучше приспособлен к МИРНЫМ условиям.
Да и то - последняя "модификация" Як-3 это Як-15/17.
А она в серии подольше 9ки продержалась :)
От pamir70
К Claus (12.09.2016 14:21:30)
Дата 12.09.2016 14:46:07

Re: А точка...

>А Як-1,7,3 это самолеты с прирмерно одиноковой дальностью и в массе своей с одинаковыми вариантами вооружения.
На самом деле линейки две :) Як 1/3 и Як7/9.
И бОльшая дальность Як-9 это следствие наличия на начальном Як-7 двухместной кабины. Чей дополнительный "объём" грубо говоря и дал возможность поиграть и с усиленным вооружением(пушка 37мм ),и бомбоотсеком (Як-9Б) и дополнительным запасом топлива.
>Высотный перехватчик был и на базе Як-3.
Не было.Был экспериментальный самолёт не выдавший запрошенных характеристик. Як-9М же состоял на вооружении полков ПВО. Я Як-9ПД( тот самый, высотный) - в количестве 30 штук, в ПВО Москвы.
>ИБ на базе Як-9 был выпущен совсем небольшой серией, чуть больше сотни. С переделками ранее выпущенных возможно около двух сотен.
Сделали столько -сколько было необходимо
>На практике на 9ках часто глушили баки, а то и снимали их.
Вам фото Як-9 с "заглушенными и снятыми" баками из практики применения в Югославии? )))


И вопрос: сколько Як-3 "доставали" 1 февраля 1945 года со своих базовых аэродромов до Одера( 200 км от ближайшего, к линии фронта, аэродрома, по прямой разумеется)? Т.е места где в тот момент было необходимо вести воздушные бои за завоевание превосходства в воздухе.
Что-бы если не прекратить совсем, то хотя бы снизить воздействие авиации противника на 2 гвардейскую Танковую Армию???
А я напишу сколько "Кобр"( с подвесными топливными баками) и "Як -9х" таки спасало танкистов ))))
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 14:46:07)
Дата 12.09.2016 16:09:00

Кстати дальность на Як-3 вполне можно было увеличить, при желании

>>А Як-1,7,3 это самолеты с прирмерно одиноковой дальностью и в массе своей с одинаковыми вариантами вооружения.
>На самом деле линейки две :) Як 1/3 и Як7/9.
Степанца Вам почитать уже посоветовали.

>И бОльшая дальность Як-9 это следствие наличия на начальном Як-7 двухместной кабины.
И почему же тогда большой дальности не было на Як-7?
На Як-9 дальность обеспечили не за счет кабины, а за счет металлического крыла. Которое было и на Як-3.
Кстати дальность на Як-3 вполне можно было увеличить, при желании:

Як-ЗРД ВК-105ПФ2 и РД-1:
"Керосин и окислитель (концентрированная азотная кислота)
находились в двух специальных крыльевых баках. Запасы керо-
сина 50 кг и кислоты 200 кг обеспечивали продолжительность
работы РД-1 на режиме максимальной тяги в течение 3 мин.
...
По планеру - в крыле оборудованы четыре (вместо двух)
люка для размещения бензобаков и баков с компонентами для
РД-1;
...
емкости двух крыльевых бензобаков и расходного бачка умень-
шены соответственно до 260 и 12 л (нормальный запас горючего
- 200 кг)
"

Итого 450 кг на том же планере.

Як-З ВК-107А смешанной конструкции:
"емкость бензосистемы увеличена с 372
до 518 л (390 кг); горючее размещалось в четырех основных и
одном расходном бензобаках; емкость маслобака увеличена до
60 л;"

Для сравнения Як-9У ВК-107А (смешанной конструкции):
"увеличены запасы
горючего с 320 до 355 кг и масла с 26 до 35 кг
"
Т.е. меньше, чем на вышеназванных вариантах Як-3 :)

>Чей дополнительный "объём" грубо говоря и дал возможность поиграть и с усиленным вооружением(пушка 37мм ),и бомбоотсеком (Як-9Б) и дополнительным запасом топлива.
Сдвинутая назад кабина - да, это некоторый плюс. Но не факт, что 37мм не удалось бы довести на 3ке, если бы это было надо.

>>Высотный перехватчик был и на базе Як-3.
>Не было.Был экспериментальный самолёт не выдавший запрошенных характеристик.
Почитайте все же Степанца.

>Як-9М же состоял на вооружении полков ПВО. Я Як-9ПД( тот самый, высотный) - в количестве 30 штук, в ПВО Москвы.
В том виде, в каком он стоял, он имел характеристики не лучше, чем высотный Як-3 образца 1944.
И 30 штук это фактически штучные экземпляры, что не сильно отличается от высотного Як-3.

А что касается запрошенных характеристик:
То доведенными для полетов на 13500м были:

"Як-9ПД с двигателем М-106ПВ, оборудованный системой
впрыска воды, обладал превосходными летными данными: макси-
мальная высота полета, достигнутая при испытаниях, составля-
ла 12800...13100 м, что являлось практическим потолком. (В
дальнейшем была достигнута высота 13500 м.)
Максимальная скорость самолета на расчетной высоте (на
второй границе высотности), равной примерно 10 500 м, сос-
тавляла 620 км/ч; время набора высоты 11000 м - 25 мин;
средняя вертикальная скорость до высоты 5000 м - около 15
м/с.
Отсутствие герметической кабины ограничивало возможность
длительного пребывания летчика даже с кислородным прибором
на высотах, близких к практическому потолку, что снижало бо-
евые качества самолета как высотного истребителя-перехватчи-
ка.
Производство Як-9ПД с двигателем М-106ПВ закончили 20
апреля 1944 г. Заводские испытания проводились с 27 по 30
апреля 1944 г. В.И.Югановым, выполнившим три полета общей
продолжительностью 1 ч 30 мин. После этого самолет передали
в 12 гв.иап ПВО Москвы, где он успешно эксплуатировался до
конца войны."

Как я понимаю, этот доведенный Як-9 существовал в единственном эскземпляре. Плюс обратите внимание - 13500 достигнуто уже после испытаний и скорость 620 км/ч на 10500.

Второй вариант, чуть более поздний:
"Як-З с ВК-105ПВ N 1006-43 с нагнетателем Э-100 проходил
испытания в ЛИИ в июне-июле 1945 г. (летчик И.И.Шунейко,
ведущие инженеры от ЛИИ Е.Ф.Шварцбург и А.В.Евдокимов, от
ОКБ - К.H.Мкртычан) [Это был самолет, проходивший испытания
в ЛИИ 20 февраля - 5 мая (с заменой двигателя ПД на ПВ).].
Цель испытаний - опреде ление максимальной скорости на 2-й
границе высотности и потолка самолета.
Испытания проводились с вооружением (одна мотор-пушка
HС-23) и полным боекомплектом (60 снарядов) при полетной
массе 2625 кг с нагрузкой 448 кг (летчик - 90 кг, бензин -
270 кг, смесь для впрыска - 25 кг, масло - 30 кг, боеприпасы
- 33 кг).
Площадь крыла по сравнению с серийными Як-З увеличена на
0,5 м¤ за счет увеличения размаха на 0,6 м.
Перед началом испытаний в ЛИИ были произведены следующие
работы: смонтирована система перепуска воздуха из нагнетате-
ля двигателя в атмосферу, предложенная инженером-летчиком
ЛИИ И.И.Шунейко, что полностью устранило неустойчивую работу
двигателя (помпаж) и позволило совершать полеты выше 13 000
м при нормальной работе двигателя и ВМГ; для улучшения рабо-
ты системы охлаждения воды в водосистеме самолета установле-
ны сепаратор и диффузор конструкции ЛИИ; крыло и оперение
были вновь покрыты шпатлевкой и окрашены; улучшена гермети-
зация приборной доски и подвижной части фонаря.
В полете 26 июня 1945 г. была достигнута скорость 710
км/ч на высоте 11 000 м (2-я граница высотности), а 6 июля -
практический потолок 13 300 м. Hа высотах 11 000 ... 12 500
м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было
совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и
виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости само-
лета. Отмечено, что полеты на высоту 13 000...13 300 м с
кислородной маской КПА-Збис требуют специальной высотной
тренировки и соблюдения летчиком строгого режима.
"

Принципиальной разницы между этими Яками я не вижу. Оба выпущены в единичных экземплярах. Трешка более поздняя, но и ЛТХ у нее получше - скорость на 90 км/ч выше.

>>ИБ на базе Як-9 был выпущен совсем небольшой серией, чуть больше сотни. С переделками ранее выпущенных возможно около двух сотен.
>Сделали столько - сколько было необходимо
Т.е. фактически Вы говорите о том, что он был нафиг не нужен :)
На деле это ИБ сделанный на коленке, соответственно не очень удачный.
Вот если бы его вокруг бомбоотсека компоновали - тогда можно было бы получить интересный самолет.
А так просто впихнули бомбоотсек "куда влезет" и в итоге масса ограничений.


>>На практике на 9ках часто глушили баки, а то и снимали их.
>Вам фото Як-9 с "заглушенными и снятыми" баками из практики применения в Югославии? )))
Ну был такой эпизод и что? Это массовое и наиболее частое применение?

>А я напишу сколько "Кобр"( с подвесными топливными баками) и "Як -9х" таки спасало танкистов ))))
Выше я написал - ИНОГДА 9ки Д/М были предпочтительнее (Т в этих условиях не лучше чем Як-3), как и кобры, если к ним конечно баки были.

Но если бы реально для массового использования требовались бы баки - то на Як-3 вполне можно было бы увеличить внутренние.
И то что этого не сделали - это показатель того, что для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА ситуаций, это нафиг было не нужно.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 16:09:00)
Дата 12.09.2016 16:34:25

Re: Кстати дальность...

>Кстати дальность на Як-3 вполне можно было увеличить, при желании:
Об этом выше тоже написано
> Но не факт, что 37мм не удалось бы довести на 3ке, если бы это было надо.
Если делали но не сделали, значит "не очень сильно и хотелось" ))).Правильно?
>В том виде, в каком он стоял, он имел характеристики не лучше, чем высотный Як-3 образца 1944.
>И 30 штук это фактически штучные экземпляры, что не сильно отличается от высотного Як-3.
Это Ваше личное мнение :0.Но не мнение тех кто один самолёт "принял" а второй "не принял".От этого ведь надо отталкиваться?
Возможно, ели бы решение зависело от Вас -Вы бы сделали по другому.И вполне возможно последствия Вашего решения были бы более неприятными.
Но это только поле "вероятностей"
>Как я понимаю, этот доведенный Як-9 существовал в единственном эскземпляре.
30 штук.Больше не производили за отсутствием потребностей.
>Т.е. фактически Вы говорите о том, что он был нафиг не нужен :)
Вы опять искажаете :).Это как с 30ю высотными. Як-9Б это тот который с бомбоотсеком. Он просто нём больше бомб чем просто Як-9 с внешней подвеской и прицел
> ИНОГДА
Это "иногда" типично для конца 1944 и начала 1945го.
И более того,это ИНОГДА ложилось в концепцию дальнейшего военного планирования.
Т.е не предполагалось длительных позиционных "танцев" с постоянными аэродромами в прифронтовой полосе.
Фронт должен был быстро смещаться.Желательно -на Запад
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 16:34:25)
Дата 12.09.2016 17:50:57

Re: Кстати дальность...

>>Кстати дальность на Як-3 вполне можно было увеличить, при желании:
>Об этом выше тоже написано
Что выше написано?
Я вам привел пример двух РЕАЛЬНО существовавших модификаций, в т.ч. мелкосерийную, с увеличенным объемом баков.
О возможности создания массового Як-3 с относительно большим объемом баков (большим, чем у части Як-9) это говорит однозначно.
То что не создали - столь же однозназначно говорит, что это было нафиг не нужно.

>> Но не факт, что 37мм не удалось бы довести на 3ке, если бы это было надо.
>Если делали но не сделали, значит "не очень сильно и хотелось" ))).Правильно?
Это говорит о том, что война кончилась и после этого уже не очень то и хотелось возиться.
Но такой вариант вооружения (37мм+ 2*20мм) в то время был только на Як-9УТ, выпущенном небольшой серией.

>Это Ваше личное мнение :0.Но не мнение тех кто один самолёт "принял" а второй "не принял".От этого ведь надо отталкиваться?
Вы читать умеете?
Сколько было, как Вы выразились, ДОВЕДЕННЫХ Як-9 среди принятых высотных девяток?
Там основная масса это как раз не доведенные экземпляры, а принятые по принципу "что б хоть чтото было".
Ну и размер серии более чем показателен.

>Возможно, ели бы решение зависело от Вас -Вы бы сделали по другому.И вполне возможно последствия Вашего решения были бы более неприятными.
>Но это только поле "вероятностей"
>>Как я понимаю, этот доведенный Як-9 существовал в единственном эскземпляре.
>30 штук.Больше не производили за отсутствием потребностей.
30 штук это все экземпляры высотного Яка ВКЛЮЧАЯ ГЛЮЧНЫЕ.
Ну а отсутствие потребностей - эта модификация была нужна только против высотных разведчиков. которые перестали летать к моменту появления Як-3.

>Вы опять искажаете :).Это как с 30ю высотными. Як-9Б это тот который с бомбоотсеком. Он просто нём больше бомб чем просто Як-9 с внешней подвеской
А такие были?
> и прицел
Какой такой прицел?

И ничего я не искажаю - если самолет нужен, его строят тысячными сериями. Если нет, все ограничивается экспериментом и малой серией.

>> ИНОГДА
>Это "иногда" типично для конца 1944 и начала 1945го.
Покажите, пожалуйста, что это типично.
Сколько было выполнено вылетов на большую дальность из общего числа?

>И более того,это ИНОГДА ложилось в концепцию дальнейшего военного планирования.
>Т.е не предполагалось длительных позиционных "танцев" с постоянными аэродромами в прифронтовой полосе.
>Фронт должен был быстро смещаться.Желательно -на Запад
в будущем - может быть.
Но повторюсь, на Як-3 увеличение баков было возможно.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 17:50:57)
Дата 12.09.2016 18:15:45

И фото

http://profilib.com/reader/39/39/b153939/043.jpg


С парой цитат
По величине максимальной скорости Як-9У превосходил и советские истребители Ла-7 и Як-3.
и
было решено прекратить выпуск Як-3 с двигателем ВК-107А, переключившись на выпуск Як-9У, которые лучше соответствовали новому мотору.
Вот лучше соответствовал..и всё тут
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 18:15:45)
Дата 12.09.2016 19:34:27

А фото то к чему? Як-9Б в Як-9У неконвертируем. И да, Як-9Б плохой ИБ. Увы. (-)
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:34:27)
Дата 13.09.2016 12:49:49

Re: А фото...

К Як-9Б.Который не конвертируем в Як-9У( чего,кстати, никто не утверждал)
От pamir70
К Claus (12.09.2016 17:50:57)
Дата 12.09.2016 18:09:50

Re: Кстати дальность...

>Я вам привел пример
Все приведённые выше модификации описаны выше( и даже пара тех) которые Вы не привели.
>Это говорит о том, что война кончилась и после этого уже
И сам Як-3 (вернее его выпуск) плавно свернулся.
>Сколько было, как Вы выразились, ДОВЕДЕННЫХ Як-9 среди принятых высотных девяток?
Тридцать. И размер серии тоже показателен :).На предмет вопроса : сколько Як-3 было в ПВО страны?
> против высотных разведчиков. которые перестали летать к моменту появления Як-3.
А разве высотные "Москито" не совершали разведывательных полётов над советскими зонами начиная с октября 1945го?
>А такие были?
С внутренним бомбоотсеком или со съёмними узлами креплений под внешнюю подвеску? :)
>если самолет нужен, его строят тысячными сериями.
Ту-160?
>Покажите, пожалуйста, что это типично.
пожалста. Висло-Одерская операция. Ну и дальнейшие планы достижения Ла-Манша ДО того как США сможет оказать помощь союзникам
>Но повторюсь, на Як-3 увеличение баков было возможно.
Только за счёт ухудшения характеристик.
И о чём Вы спорите,непонятно.Жизнь ведь и так расставила всё по своим местам.
Як - 3 выпущено меньше чем Як-9.Як-3 прекратили выпускать раньше чем Як-9.
Всё по вашей логике про 2если нужен" и тысясные серии.
А то что Вам лично Як-3 более мил - разве как то на эти события повлияло? )))
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 18:09:50)
Дата 12.09.2016 18:34:39

Re: Кстати дальность...

>И сам Як-3 (вернее его выпуск) плавно свернулся.
И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)

>>Сколько было, как Вы выразились, ДОВЕДЕННЫХ Як-9 среди принятых высотных девяток?
>Тридцать.
Можно источник, что все эти девятки относились к типк М-106ПВ с впрыском воды?

>А разве высотные "Москито" не совершали разведывательных полётов над советскими зонами начиная с октября 1945го?
Приведите, пожалуйста эти данные и источник.

>>А такие были?
>С внутренним бомбоотсеком или со съёмними узлами креплений под внешнюю подвеску? :)
С внешней подвеской.

>>если самолет нужен, его строят тысячными сериями.
>Ту-160?
О чем должен сказать идиотский пример?

>>Покажите, пожалуйста, что это типично.
>пожалста. Висло-Одерская операция.
Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?

>>Но повторюсь, на Як-3 увеличение баков было возможно.
>Только за счёт ухудшения характеристик.
Незначительно.

>И о чём Вы спорите,непонятно.Жизнь ведь и так расставила всё по своим местам.
>Як - 3 выпущено меньше чем Як-9.Як-3 прекратили выпускать раньше чем Як-9.
А затем начали выпускать Як-15, с планером як-3.
Так что там жизнь показала?

>Всё по вашей логике про "если нужен" и тысясные серии.
>А то что Вам лично Як-3 более мил - разве как то на эти события повлияло? )))
Я не понимаю, что Вы доказываете.
Фактически на вторую половину 1944-первую 1945 Як-3 был более полезен и эффективен, чем любой Як-9, в т.ч. Як-9У, за исключением ОТДЕЛЬНЫХ случаев, для которых были самолеиты с большой дальностью.

В мирное время, в НЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ в общем то серию пустили более крупный Як-9. Спустя непродолжительное время в серию, тоже не очень большую пустили самолет, разработанный на базе Як-3.
И о чем это должно сказать?

И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
По мне, так это куда полезнее было бы.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 18:34:39)
Дата 13.09.2016 12:58:51

Re: Кстати дальность...

>И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)
Планер -оставили.
>Можно источник, что все эти девятки относились к типк М-106ПВ с впрыском воды?
Это личное мнение.В альтернативу Вашему.
>Приведите, пожалуйста эти данные и источник.
Личное мнение, основанное на http://mikle97.livejournal.com/36151.html
>С внешней подвеской.
Перепроверил.Не было.Спутал с Як-7
>О чем должен сказать идиотский пример?
Об авторитетном заявлении)))Про "тысячные серии" при условии "если нужен"
>Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?
Все вылеты(100%) на воздушную разведку, сопровождение, прикрытие наземных войск и завоевание превосходства в воздухе.
>Незначительно.
По Вашему личному :) мнению Но я с ним не согласен.Поэтому в этом вопросе просто фиксируем разногласия
>Так что там жизнь показала?
То что "планер" Як-3( опять таки, по Вашему личному мнению) был более долговечен чем сам самолёт :)

>И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
>По мне, так это куда полезнее было бы.
Поэтому Вы и не принимаете таких решений :)
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 12:58:51)
Дата 13.09.2016 14:04:45

Re: Кстати дальность...

>>И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)
>Планер -оставили.
Тогда его можно считать модификацией Як-3 с другим двигателем. Как длинноносый ФВ-190.

>>Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?
>Все вылеты(100%) на воздушную разведку
Как это определено? Ну с фотоаапаратурой еще можно предположить, что там был Як-9Р.
А все то Вы как получили? С помощью буйной фантазии?
>сопровождение, прикрытие наземных войск и завоевание превосходства в воздухе.
аналогично. Откуда вы это взяли? Источник есть, что як-3 в 1944 и даже в конце 1944 был для всего этого не пригоден?

>По Вашему личному :) мнению Но я с ним не согласен.Поэтому в этом вопросе просто фиксируем разногласия
Мое на фактах основывается. Т.к. очевидно незначитлельное уменьшение энерговооруженности. И есть масса примеров того, что увеличение внутренних баков приводило к совершенно мизерному снижению скорости на уровне единиц км/ч.

>>И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
>>По мне, так это куда полезнее было бы.
>Поэтому Вы и не принимаете таких решений :)
прежде всего я живу в другое время и тех решений в ринципе принимать не могу.
В дурости в развитии авиации СССР хватало.
Высотные самолеты, в перспективе грядущих проблем с США были намного полезнее.
Скорее всего никому возиться не хотелось просто. И как обычно пошли простым путем.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 14:04:45)
Дата 13.09.2016 15:55:31

Re: Кстати дальность...

>Тогда его можно считать модификацией Як-3 с другим двигателем.
Выше об том писалось :)
>Как это определено? Ну с фотоаапаратурой еще можно предположить, что там был Як-9Р.
Там были "Аэрокобры",Як-9Д по остальным не проверял. А у Як-3 при ближайшем прифронтовом аэродроме, удалённом на 200 км от ЛФ( остальные были ещё дальше) -боевого радиуса не хватало..может поэтому в 16ВА их в этой операции от общей численности было аж целых 14 % :)
Як-9 - 27%
Р39 - 15%
Что в сумме превышает потребность в Як-3 в два раза.
>А все то Вы как получили? С помощью буйной фантазии?
Ну..если и буйной фантазии, то уж точно не своей ))))"Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина"
>Мое на фактах основывается.
Вы писали о бурной фантазии? В интерпретации фактов?
>прежде всего я живу в другое время и тех решений в ринципе принимать не могу.
Ну или аналогичных..в нынешнее время ))
>В дурости в развитии авиации СССР хватало.
Это в ретроспективе.А в момент принятия "дурости"?
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 15:55:31)
Дата 13.09.2016 18:08:43

Re: Кстати дальность...

>Там были "Аэрокобры",Як-9Д по остальным не проверял. А у Як-3 при ближайшем прифронтовом аэродроме, удалённом на 200 км от ЛФ( остальные были ещё дальше) -боевого радиуса не хватало..может поэтому в 16ВА
Я не сомневаюсь, что можно было подобрать операции для которых требовался большой радиус. Но вопрроос вам задавался про 1944 В ЦЕЛОМ или хотя бы про конец 1944 (НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ).
Про средние данные, а не про выдранные из контеста опрерации, наиболее удобные для вашего тезиса.

>их в этой операции от общей численности было аж целых 14 % :)
>Як-9 - 27%
>Р39 - 15%
>Что в сумме превышает потребность в Як-3 в два раза.
Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?


>Ну или аналогичных..в нынешнее время ))
>>В дурости в развитии авиации СССР хватало.
>Это в ретроспективе.А в момент принятия "дурости"?
В момент принятия тоже.
Про банальную неувязку численности авиации и производства топлива уже не раз писалось. Про идиотское решение о выпуске основной массы истребителей в виде смешанных конструкций, при том, что на практике большую часть войны самолеты использовали с низкой интенсиностью - тоже.

Движки аналогично - тот же высотный М-105/106 вполне можно было довести до серии хотя бы на одном заводе, с форсированием по типу ПФ/ПФ2 на первой скорости.
Но у нас предпочитали гнать вал, который потом тупо простаивал. Масса проблем от этого.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 18:08:43)
Дата 13.09.2016 18:58:57

Re: Кстати дальность...

>Я не сомневаюсь, что можно было подобрать операции для которых требовался большой радиус.
Это не подбор."Глубокие операции" -это общая цель.Именно для глубоких операций и создавались такновые и механизированные армии. Которые очень сильно нервничали по качеству воздушного прикрытия
>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
Общая численность истребителей армии в процентах по типу. По вылетам "в глубину" я уже написал.
В Берлинской операции, которая не требовала "дальних" вылетов, общую численность Як-3 в процентах довели до 24%
Но при этом количество "дальников" все же было в полтора раза больше
>В момент принятия тоже.
>Про банальную неувязку численности авиации и производства топлива уже не раз писалось. Про идиотское решение о выпуске основной массы истребителей в виде смешанных конструкций, при том, что на практике большую часть войны самолеты использовали с низкой интенсиностью - тоже.
>Движки аналогично - тот же высотный М-105/106 вполне можно было довести до серии хотя бы на одном заводе, с форсированием по типу ПФ/ПФ2 на первой скорости.
>Но у нас предпочитали гнать вал, который потом тупо простаивал. Масса проблем от этого.
Позвольте с Вами не согласиться. Как правило, "идиотскими" (не в ретроспективе)называют решения других люди сами не берущие на себя ответственность и(или) не обладающие всей полнотой информации.
Как правило все решения принимаются из постулата "хотим как лучше ":)
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 18:58:57)
Дата 13.09.2016 21:02:08

Re: Кстати дальность...

>Это не подбор."Глубокие операции" -это общая цель.

Это подбор под придуманные вами критерии. Других операций типа ее было. Никакие другие виды боевых действий не велись?
Только на удалении в 200-300км от аэродромов?

>>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
>Общая численность истребителей армии в процентах по типу.
И к чему Вы это привели? Типа никому не известен объем выпуска самолетов?
О чем эти цифры должны сказать?


По вылетам "в глубину" я уже написал.
Где?
Никаких цифр о том какой ℅ вылетов совершался на большую дальность, а какой на обычную за определенный период, я у вас не заметил.

>В Берлинской операции, которая не требовала "дальних" вылетов, общую численность Як-3 в процентах довели до 24%
И?
Сказать то Вы что хотели?
Ну да, долю качественных самолетов старались поднять.


>Но при этом количество "дальников" все же было в полтора раза больше
И? О чем это говорит,кроме того, что мощности заводов ранее отданных под Як-9 были больше чем заводов под Як-3.



>Позвольте с Вами не согласиться. Как правило, "идиотскими" (не в ретроспективе)называют решения других люди сами не берущие на себя ответственность и(или) не обладающие всей полнотой информации.

Советские руководители не знали об объемах выпуска топлива типа Б-78? Или они не знали об объемах выпусках самолетов? Для них был секретов средний расход топлива?
Или они не освоили простейшие арифметические действия?


>Как правило все решения принимаются из постулата "хотим как лучше ".
В данном случае единственным постулатов было "хотим много и побольше, побольше".

Впрочем возвращаясь к теме разговора - примеров откровенно некомпетентных решений в части авиации у советских руководителей полно. И то что они после войны приняли решение по Якам, ничего не говорит об оптимальности данного решения.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 21:02:08)
Дата 13.09.2016 21:36:38

Re: Кстати дальность...

>Это подбор под придуманные вами критерии. Других операций типа ее было. Никакие другие виды боевых действий не велись?
>Только на удалении в 200-300км от аэродромов?
Если Вы планируете быстрое наступление с выходом на 15е сутки от начала оного к Ла-Маншу, других и не должно быть )))
>>>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
>О чем эти цифры должны сказать?
О выборе командования 16ВА типов самолётов при пополнении к началу операции)

>Никаких цифр о том какой ℅ вылетов совершался на большую дальность, а какой на обычную за определенный период, я у вас не заметил.
100%. Потому что "обычной" не было( разве что прикрывать аэродромы базирования от несовершавшихся налётов вражеской авиации
>Сказать то Вы что хотели?
>Ну да, долю качественных самолетов старались поднять.
То что не планировалось в данной операции "бросков" на дальность.А не то что Вы написали :)
>И? О чем это говорит,кроме того, что мощности заводов ранее отданных под Як-9 были больше чем заводов под Як-3.
У меня такое ощущение что я сейчас общаюсь о вопросах религии с религиозным фанатиком( уж простите если затронул)

>Советские руководители не знали об объемах выпуска топлива типа Б-78? Или они не знали об объемах выпусках самолетов? Для них был секретов средний расход топлива?
>Или они не освоили простейшие арифметические действия?
Вы не хотите баллотироваться в Президенты страны?
Не троллизм. Абсолютно серьёзный вопрос.
Вы знаете арифметику,Вы не совершаете ошибок и для Вас нет секретов.
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 21:36:38)
Дата 14.09.2016 08:53:22

это мы общаемся с фанатом простых выводов. "простота хуже воровства" (-)
От pamir70
К bedal (14.09.2016 08:53:22)
Дата 14.09.2016 11:43:24

))))

Вы разве не сделали тот самый, простой, вывод?
Только что..и в личке(разумеется)
От bedal
К pamir70 (14.09.2016 11:43:24)
Дата 14.09.2016 13:47:28

Вам хочется, чтобы я повторил это прилюдно? (-)
От pamir70
К bedal (14.09.2016 13:47:28)
Дата 14.09.2016 14:40:48

Мне это безразлично

На протяжении всей истории человечества ярлычки оппоненты друг на друга лепили в огромных количествах.
Вы тоже пошли простым путём.
Но мне то что до того? Просто приму к сведению Ваше личное мнение.
От bedal
К pamir70 (14.09.2016 14:40:48)
Дата 15.09.2016 08:59:29

Лучше бы Вы приложили усилия к пониманию вопроса, чем к личной борьбе. (-)
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 16:34:25)
Дата 12.09.2016 16:49:31

Re: Кстати дальность...

>>Кстати дальность на Як-3 вполне можно было увеличить, при желании:
>Об этом выше тоже написано

Гм. Таки разбирали вопрос о подвеске ПТБ, а не о размещении доп.бака в крыле.
Это таки разные вещи :)))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 16:49:31)
Дата 12.09.2016 17:20:10

Re: Кстати дальность...

> а не о размещении доп.бака в крыле.
>Это таки разные вещи :)))
Но это сделать можно.И даже увеличить( таким образом) дальность.Только с утяжелением конструкции и зменением аэродинамики мы сразу ухудшим другие характеристики.
Которые как -бы и сделали Як-3 тем чен он был в ближних маневренных воздушных боях.
Т.е я конечно видел как на "Порше" доски возили( и даже сфотографировал), но всё же досок он берёт( в сравнении) мало и везти их неудобно )))
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 17:20:10)
Дата 12.09.2016 19:52:50

Re: Кстати дальность...

>> а не о размещении доп.бака в крыле.
>>Это таки разные вещи :)))
>Но это сделать можно.И даже увеличить( таким образом) дальность.Только с утяжелением конструкции и зменением аэродинамики мы сразу ухудшим другие характеристики.

Аэродинамика то как от доп.бака в крыле пострадает? О чем вы?
Ухудшение других характеристик будет зависеть о того, какой дополнительный вес решено "взять на грудь" (пример Як-9ДД тут как раз очень даже в кассу).
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:52:50)
Дата 13.09.2016 13:02:58

Re: Кстати дальность...

>Аэродинамика то как от доп.бака в крыле пострадает? О чем вы?
О пострадавшей аэродинамике :)( о двух баках)
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 17:20:10)
Дата 12.09.2016 18:05:23

Re: Кстати дальность...

>Но это сделать можно.И даже увеличить( таким образом) дальность.Только с утяжелением конструкции
На ту же дальность масса при не заправленных допбаках масса увеличится на 30-50 кг, за счет веса самого бака. Это не критично - было бы нужно, сделали бы.
Модификации Як-3П и Як-3Т дали большее увеличение веса.

>и зменением аэродинамики мы сразу ухудшим другие характеристики.
А это то с какой стати?
крыло тоже самое, снаружи ничего не меняется. Снижение скорости из-за этих 30-50 кг будет на уровне погрешности, 1-2 км/ч.

>Которые как -бы и сделали Як-3 тем чен он был в ближних маневренных воздушных боях.
Правильнее сказать, которые в абсолютном большинстве случаев привели бы к недоливу топлива и незначительно ухудшили бы ЛТХ.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 18:05:23)
Дата 12.09.2016 18:31:38

Re: Кстати дальность...

>А это то с какой стати?
Ваша логика.Если для улучшения характеристик самолёта его предельно "облегчили" и "зализали", то при том же двигателе увеличение веса и лобового сопротивления автоматом..
В общем, если делать из Як-3 - Як-9Д то с большей вероятностью и получится Як-9У.
Который, как горец и остался "только один".Заменяемый уже реактивными
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 18:31:38)
Дата 12.09.2016 18:38:25

Re: Кстати дальность...

>>А это то с какой стати?
>Ваша логика.Если для улучшения характеристик самолёта его предельно "облегчили" и "зализали", то при том же двигателе увеличение веса и лобового сопротивления автоматом.
Еще раз повторяю вопрос. Объясните, с какой стати должно увеличиться (хоть сколь нибудь значительно, не на уровне погрешности измерения) лобовое сопротивление, если изменения вносятся только во внутреннюю часть самолета.

>В общем, если делать из Як-3 - Як-9Д то с большей вероятностью и получится Як-9У.
Не получится - скорее наоборот. Если вспомнить об ограничениях на режимы М-107 и на сниженный по сравнению с Як-9Д запас топлива, при более прожорливом двигателе, то скорее из Як-9у получится что то близкое по ЛТХ к Як-3, но с сильно меньшей надежностью.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 18:38:25)
Дата 13.09.2016 12:48:52

Re: Кстати дальность...

>Объясните, с какой стати должно увеличиться (хоть сколь нибудь значительно, не на уровне погрешности измерения) лобовое сопротивление, если изменения вносятся только во внутреннюю часть самолета.
Если взять упомянутую Вами модификацию Як -3, а именно Як-3РД у которого
В крыльях располагалось не два, а четыре топливных бака.
И сравним его с базовой моделью, то увидим следующее:в крыле вместо двух люков появилось 4ре,увеличена хорда РН,вес вырос на три тонны.
Итого, все внесённые изменения в конструкцию повлекли снижение скорости от базового Як-З ВК-105ПФ2 минус 40 км/ч на высоте 5000м.
Скинем 30 км/ч на установку РД, получаем "минус 10 км/ч"

>Не получится - скорее наоборот.
Но жизнь показала обратное.С одним и тем же двигателем Як-9У показал лучшие, чем Як-3, результаты.Поэтому и остался в производстве
Hа госиспытаниях опытный самолет Як-9У ВК-107А показал максимальную скорость на боевом режиме у земли - 600 км/ч, на высоте 5600 м - 700 км/ч. Последнее значение было больше, чем у Me-109G-2 на 80 км/ч, FW-190А-4 - на 102 км/ч, Як-9У ВК-105ПФ2 - на 75 км/ч, Як-З "Дублер" - на 42 км/ч и Ла-7 АШ-82ФH (эталон 1944 г.) - на 29 км/ч.
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 12:48:52)
Дата 13.09.2016 13:45:34

Re: Кстати дальность...

>>Объясните, с какой стати должно увеличиться (хоть сколь нибудь значительно, не на уровне погрешности измерения) лобовое сопротивление, если изменения вносятся только во внутреннюю часть самолета.
>Если взять упомянутую Вами модификацию Як -3, а именно Як-3РД у которого
>В крыльях располагалось не два, а четыре топливных бака.
>И сравним его с базовой моделью, то увидим следующее:в крыле вместо двух люков появилось 4ре,увеличена хорда РН,вес вырос на три тонны.
>Итого, все внесённые изменения в конструкцию повлекли снижение скорости от базового Як-З ВК-105ПФ2 минус 40 км/ч на высоте 5000м.
>Скинем 30 км/ч на установку РД, получаем "минус 10 км/ч"

Вес вырос не на 3 тонны, а ДО 2980 кг, т.е. на 300-370 кг.
Скорость на высоте, судя по всему упала не на 40 км/ч, а менее, чем на 30. В Степанце скорость без РД дана не на 5000м, а на 6500 - 613 км/ч.
В то время как по графику высота/скорость, базвовый самолет выдававший 650 км/ч на высоте 5000м, на 6500 уже имел 640 км/ч. Т.е. разница с базывым получается около 27км/ч.
В Степанце просто ошибка в данном случае.
Но интересно здесь другое - на 2700м Як-3 РД без включения РД выдавал по Степанцу 626 км/ч. А по графику базовый самолет должен был выдавать чуть меньше 630км/ч.

Т.е. разницы на малых высотах практически и не было - на уровне точности графика.

В то же время у Як-3 РД была оджна особенность, которую вы не учли:
"По двигательной установке - двигатель ВК-105ПФ2 снабжен
специальным приводом к насосному агрегату двигателя РД-1".

Т.е. судя по всему на малых высотах где ВК-105ПФ2 имел избыток мощности, потери на этом приводе, были практически не заметны.
А на большой высоте, выше 2й границы высотности, они стали играть роль и отожрали чуток мощности и соответственно скорости.

К планеру, как Вы понимаете, это отношения не имело никакого.

Ну и Вы забыли про Як-3 с ВК-107А, на котором, при том же планере баки были увеличены до 390 кг.

>>Не получится - скорее наоборот.
>Но жизнь показала обратное.С одним и тем же двигателем Як-9У показал лучшие, чем Як-3, результаты.Поэтому и остался в производстве
>Hа госиспытаниях опытный самолет Як-9У ВК-107А показал максимальную скорость на боевом режиме у земли - 600 км/ч, на высоте 5600 м - 700 км/ч.

На боевом режиме это конечно круто, вот только:
"В целях обеспечения эксплуатации Як-9У ВК-107А было ре-
комендовано впредь до доводки ВМГ при наборе высоты умень-
шать число оборотов двигателя до 2800 об/мин, а в горизон-
тальном полете до 3000 об/мин, увеличивать открытие заслонки
водорадиатора с 200 мм в линии полета до 300 мм [ЦАМО, ф.
HИИ ВВС, оп. 485716, д. 335 а]. При этом скорость серийных
Як-9У ВК-107А по сравнению с опытным самолетом уменьшалась у
земли на 25 км/ч и на второй границе высотности - на 64
км/ч, время набора высоты 5000 м увеличивалось на 0,9 мин,
набор высоты за боевой разворот с начальной высоты 1000 м
уменьшался на 70...120 м."
...
"Hа серийных самолетах выпуска декабря 1944 г. и позже
основная часть дефектов опытного и первых серийных самолетов
была устранена.
Были установлены новые водо- и маслорадиаторы (соответс-
твенно типов 728 и 726) и увеличены проходные сечения тунне-
лей радиаторов (высота туннеля водорадиатора увеличена на
входе до 300 мм и на выходе до 100 мм), в результате чего
температурный резким ВМГ значительно улучшился и на всех ре-
жимах работы двигателя, включая и режим боевой мощности
(3200 об/мин), практически находился в допустимых пределах.
Стали возможны набор потолка при максимальной скороподъ-
емности и горизонтальный полет на максимальной скорости без
перегрева двигателя в стандартных атмосферных условиях на
номинальной мощности двигателя при положении заслонок водо-
и маслорадиаторов "по потоку".
Была существенно улучшена аэродинамика - изменена герме-
тизирующая перегородка (диафрагма) между крылом и фюзеляжем,
установлены замки убранного положения щитков шасси, увеличе-
на толщина фанерной обшивки фюзеляжа с 2 до 3 мм, улучшена
отделка поверхности самолета и др.
Благодаря всему этому максимальная скорость серийных
Як-9У ВК-107А более поздних выпусков на режиме боевой мощ-
ности возросла у земли до 575 км/ч и на 2-й границе высот-
ности 5000 м - до 672 км/ч, т.е. приблизилась к скоростям,
полученным на опытном образце.
"

Реально - лишь чуть чуть превзошла данные Як-5 М-105ПФ2.

Но затем появляется Як-9П:
"Акт по результатам войсковых испытаний был утвержден
постановлением СМ СССР от 17 сентября 1947 г. Этим же поста-
новлением число оборотов двигателя ВК-107А требовалось пони-
зить с 3200 до 3000 об/мин для повышения его надежности на
боевом и взлетном режимах.
"
В итоге:
"При 3000 об/мин и установке заслонок радиаторов по пото-
ку была получена максимальная скорость у земли 590 км/ч и на
2-й границе высотности 5000 м - 660 км/ч; время набора высо-
ты 5000 м - 5,8 мин.
"
Т.е. опять данные лишь чуть лучше, чем у Як-3 М-105ПФ2 смешанной конструкции. При том, что замена конструкции Як-3 на металлическую скорее всего дала бы некоторый прирост данных (как она дала некоторый прирост на Як-9П по сравнению с Як-9У) и практически такие же значения при большей надежности.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 13:45:34)
Дата 13.09.2016 15:38:54

Re: Кстати дальность...

>На боевом режиме это конечно круто, вот только:
Вы подвергаете сомнению авторитет заключения НИИ ВВС по госиспытаниям? )))
В заключении HИИ ВВС по госиспытаниям отмечалось, что Як-9У с двигателем ВК-107А по основным летно-тактическим данным в диапазоне высот от земли до высоты 600 м является лучшим из известных отечественных и иностранных истребителей
Или Вы , упоминая о проблемах( которые никто не отрицает) с серийными Як-9У на фронте
Hа серийных самолетах выпуска декабря 1944 г. и позже основная часть дефектов опытного и первых серийных самолетов была устранена.
Не сравниваете их с вот этими проблемами? )))
1944 г из НИИ ВВС пришел отчет о контрольных испытаниях серийного самолета № 11-12, выпущенного заводом № 292 в июле: скорость оказалась несколько меньше определенной Техническими условиями величины в 660-10 км/ч, нашлись и другие недочеты. Еще хуже был «тбилисский» Як-3 ВК-105ПФ2 № 01-11, контрольные испытания которого завершились в НИИ ВВС 4 октября 1944 г.: скорость на границе высотности снизилась с 660 у «эталона» до 620-630 км/ч.
Очередные контрольные испытания Як-3 № 22-29 изготовления саратовского авиазавода начал 10 апреля 1945 г. летчик НИИ ВВС В Б. Иванов, констатировав недочеты, наблюдавшиеся еще на машинах №№ 11-12 и 01-11. Испытания 12 апреля прервали, и за неделю завод устранил дефекты
Однако Як-3 № 96-26 выпуска 292-го завода снова провалил контрольные испытания. Дальше – хуже: осенью 1944 г. с фронта стали приходить сообщения об авариях самолетов новых типов, наибольший процент из которых составляли именно Як-3. Проведенная в октябре проверка выявила 114 таких случаев.
И вот..17 мая 1945го года
Для оценки прочности самолета были назначены специальные испытания, которые проводил летчик НИИ ВВС С.Н. Анохин, пока 17 мая 1945 г., несмотря на точное соблюдение режима, у Як-3 не разрушилось крыло. Он покинул машину с парашютом, но был тяжело ранен.
Но в том же 1945м
Командир и летно-технический состав полка дали Як-9У ВК-107А отличные летную и эксплуатационную оценки. Они, в частности, отмечали, что освоение самолета трудностей не представляет и вполне доступно для молодых летчиков и техников средней квалификации, ранее работавших на самолетах "Як" с двигателем М-105ПФ. По технике пилотирования самолет особых отличий от своих предшественников не имеет. В воздухе прост и устойчив на всех режимах полета, обладает хорошей горизонтальной и, особенно, вертикальной маневренностью. Hа посадке прощает грубые ошибки: высокое выравнивание, "козлы" и снос. Исключительно надежен и прост в эксплуатации: подготовка к боевому вылету при работе механика и моториста занимает, включая и предполетный осмотр, не больше 25...30 мин. Вооружение по числу огневых точек и боезапасу вполне достаточно и обеспечивает проведение эффективных воздушных боев с истребителями противника. За два месяца не было ни одного случая полного израсходования боекомплекта в воздушных боях. Противник уничтожался, как правило, с одной атаки одной - тремя очередями при небольшом расходе боеприпасов. Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 20мм - 45 и 12,7 мм - 82.
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 15:38:54)
Дата 13.09.2016 18:01:25

Re: Кстати дальность...

>В заключении HИИ ВВС по госиспытаниям отмечалось, что Як-9У с двигателем ВК-107А по основным летно-тактическим данным в диапазоне высот от земли до высоты 600 м является лучшим из известных отечественных и иностранных истребителей
Нет, просто, в отличии от Вас, я прочитал по крайней мере базовую книгу (Степанец) по данной теме. Плюс материалы в Хронологии Родионова.
И знаю, что после данного заключения были другие, по которым режимы работы мотора несколько раз ограничивались.
Так, что теоретически он лучший, а практически режимы работы мотора на нем были не те, на которых он был лучшим.


>Не сравниваете их с вот этими проблемами? )))
>1944 г из НИИ ВВС пришел отчет о контрольных испытаниях серийного самолета № 11-12, выпущенного заводом № 292 в июле: скорость оказалась несколько меньше определенной Техническими условиями величины в 660-10 км/ч, нашлись и другие недочеты. Еще хуже был «тбилисский» Як-3 ВК-105ПФ2 № 01-11, контрольные испытания которого завершились в НИИ ВВС 4 октября 1944 г.: скорость на границе высотности снизилась с 660 у «эталона» до 620-630 км/ч.

Тяжелый случай.
Вы на самом деле, в серьез думаете, что это проблемы на фоне проблем Як-9У????????????????

Блин, все то же самое было и на Як-9У, только помноженное на глючный двигатель с мизерным ресурсом и слабую систему охлаждения.

>Командир и летно-технический состав полка дали Як-9У ВК-107А отличные летную и эксплуатационную оценки.
Они то конечно дали. Вот только потом режимы работы двигателя пришлось ограничивать. Ресурс в 20 часов никого не устраивал.
Як-9У/П потом еще долго пришлось доводить до ума. И полностью еего так и не довели.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 18:01:25)
Дата 13.09.2016 19:10:59

Re: Кстати дальность...

>Нет, просто, в отличии от Вас, я прочитал по крайней мере базовую книгу (Степанец) по данной теме. Плюс материалы в Хронологии Родионова.
>И знаю, что после данного заключения были другие, по которым режимы работы мотора несколько раз ограничивались.
>Так, что теоретически он лучший, а практически режимы работы мотора на нем были не те, на которых он был лучшим.
См "практику "Як-3

>Вы на самом деле, в серьез думаете, что это проблемы на фоне проблем Як-9У????????????????
Это не я думаю
Это не способствовало популярности Як-3 при всех его выдающихся летных качествах. Подтверждением тому служит письмо № 702113 исполняющего обязанности начальника службы снабжения ВВС инженер-полковника Кувенева замнаркома авиапромышленности Воронину о планируемых поставках авиатехники на фронт. В марте 1945 г. в боевые полки предстояло отправить 700 Як-9, 410 Ла-7 и только 210 Як-3 – по 40 машин 1-й Воздушной армии в Германию, воевавшим на польском направлении частям 2-й, 4-й и 16-й ВА, а также 50 – в Румынию для 5-й ВА.
По моему вполне наглядно. и далее
С другой стороны, Саратов и Тбилиси и без того не выполнили план. В 1944 г. 292-й завод сдал 2718 Як-1 и Як-3, вместо заданных 2850 машин, а 31-й – 706 Як-3 и ЛаГГ-3 вместо 727. Ни директор завода № 292 Левин, ни руководитель 31-го завода Саладзе не горели желанием осваивать еще и металлический Як-3, под него у них не было штамповочного и гальванического оборудования, даже обычных «гильотин» для резки листового металла и фрезерных станков не хватало. Потому в 1945 год они вступили все с тем же самолетом смешанной конструкции.
В Тбилиси же выпуск Як-3 постоянно снижался. 498 в 1944 г., 462 в 1945-м (из них 436 в первом полугодии) и 288 последних в 1946 г. Если в 1944 г. в строевые части Як-3 было поставлено несколько больше, чем Ла-7 (1340 и 1044, соответственно), то в 1945-м (по май) Лавочкин почти вдвое обошел Яковлева: 1913 Ла-7 против 1016 Як-3.
Война кончилась, но проблема недостаточной прочности самолета так и не была решена – на март 1946 г из-за своевременно выявленного отслаивания обшивки были поставлены в ремонт около 800 Як-3.
После неоднократных обращений военного ведомства 10 мая вышел приказ Министерства авиапромышленности № 295 (в апреле 1946 г. наркоматы СССР были преобразованы в министерства), по которому на оренбургском № 47 и харьковском № 135 авиазаводах должны были начать выпуск комплектов металлических крыльев для установки на строевые Як-3 в ходе плановых капремонтов. Но уже 18 июня это распоряжение на заводе в Оренбурге отменил следующий приказ № 384с, а вскоре получил такое же указание и Харьков.

В середине февраля 1946 г. на завод № 292 пришел приказ о снятии с производства Як-3 ВК-105ПФ2 и сокращении производства самолетов с ВК-107А (о них – ниже) и запуске учебного Як-11. 4 июня 1946 г. начались очередные контрольные испытания Як-3. Они шли долго, до 5-го августа, и закончились с обескураживающим результатом: было принято решение о полном прекращении выпуска Як-3 в Саратове и Тбилиси.
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 19:10:59)
Дата 13.09.2016 20:47:54

Re: Кстати дальность...

Смм "практику "Як-3
Приведите из практики Як-3 запрет максимального режима двигателя и проблемы с перегревом.

Я не пойму, Вы сознательно тупите и делаете вид, что не понимаете разницы между проблемами вызванными культурой производства, которые были У ВСЕХ самолетов и проблемами недоведенной силовой установки?
Или Вы реально разницы не понимаете?

>Это не способствовало популярности Як-3 при всех его выдающихся летных качествах.
Что не способствовало? В сравнении с чем? В каких масштабах? У кого не способствовало?
Частные примеры по любому типу найти можно.

Подтверждением тому служит письмо № 702113 исполняющего обязанности начальника службы снабжения ВВС инженер-полковника Кувенева замнаркома авиапромышленности Воронину о планируемых поставках авиатехники на фронт. В марте 1945 г. в боевые полки предстояло отправить 700 Як-9, 410 Ла-7 и только 210 Як-3

Что примерно пропорционально выпуску этих типов.

>По моему вполне наглядно.
Наглядно, что объемы выпуска Як-3 были меньше чем у Як-9? Наглядно, и что? Вал по плану никто ломать не хотел и заводы на новый тип и не переводили. Кроме тбилимского, выпускавшего совсем уж дохлый ЛаГГ.

>С другой стороны, Саратов и Тбилиси и без того не выполнили план. В 1944 г. 292-й завод сдал 2718 Як-1 и Як-3, вместо заданных 2850 машин, а 31-й – 706 Як-3 и ЛаГГ-3 вместо 727.
И что?

>Ни директор завода № 292 Левин, ни руководитель 31-го завода Саладзе не горели желанием осваивать еще и металлический Як-3, под него у них не было штамповочного и гальванического оборудования, даже обычных «гильотин» для резки листового металла и фрезерных станков не хватало.
И что? Директорам был нужен Вал по плану, а не проблемы.

>Война кончилась, но проблема недостаточной прочности самолета так и не была решена – на март 1946 г из-за своевременно выявленного отслаивания обшивки были поставлены в ремонт около 800 Як-3.
И что? Эта проблема была у всех самолетов смешанной конструкции.

>В середине февраля 1946 г. на завод № 292 пришел приказ о снятии с производства Як-3 ВК-105ПФ2 и сокращении производства самолетов с ВК-107А (о них – ниже) и запуске учебного Як-11. 4 июня 1946 г. начались очередные контрольные испытания Як-3. Они шли долго, до 5-го августа, и закончились с обескураживающим результатом: было принято решение о полном прекращении выпуска Як-3 в Саратове и Тбилиси.
И что? А сказать то Вы что хотели?
От pamir70
К Claus (13.09.2016 20:47:54)
Дата 13.09.2016 21:41:55

Re: Кстати дальность...

>> и проблемами недоведенной силовой установки?
Какой силовой установки? ))) Не той ли что хотели ставить на Як-3 но
Як-3 с ВК-107А цельнометаллический

Прототип самолета собрали в Тбилиси 31 марта 1945 года. Вся обшивка машины была из дюралевых листов, обшивка рулей из листового электрона. Несмотря на то, что масса самолета уменьшилась на 49 кг, летные характеристики ухудшились по сравнению с машиной со смешанной конструкцией. Заклепки делали поверхность самолета неровной. Емкость топливных баков уменьшилась с 470 до 420 литров. Вооружение состояло из пушек Б-2 °C и Б-20М (120 выстрелов на ствол). Заводские испытания продолжались с 12 апреля по 10 мая 1945 года, состоялось 13 полетов общей продолжительностью 4 часа 36 минут. Скорость на высотах 3200, 5000 и 5900 метров составляла 673, 688 и 706 км/ч соответственно. Порядка 20 км/ч скорости терялось из-за необходимости держать воздухозаборник водяного радиатора максимально распахнутым и недостаточно плотного прилегания створок ниши главного шасси. В ходе боевого разворота у земли Як-3 набирал 1400–1450 метров, а на высоте 5000 метров -1300 метров. Уменьшение емкости баков сократило дальность полета до 780 км. Самолет легко слушался рулей, причем усилие на органах управления требовалось меньшее, чем Яка-3 со смешанной конструкцией.
Самолет направили на государственные испытания, которые продолжались с 25 мая по 9 июня 1945 года. Самолет совершил 44 полета и получил рекомендацию к серийному производству. Завод № 31 в Тбилиси в 1945 году выпустил 40 цельнометаллических Яка-3, еще восемь машин собрали в 1946 году. Потом было решено прекратить выпуск Як-3 с двигателем ВК-107А, переключившись на выпуск Як-9У, которые лучше соответствовали новому мотору.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 13:45:34)
Дата 13.09.2016 15:27:50

Re: Кстати дальность...

>Скорость на высоте, судя по всему упала не на 40 км/ч, а менее, чем на 30.
При сравнении с исходным Як-З ВК-105ПФ2 из прироста скорости следует вычитать примерно 40 км/ч - снижение скорости из-за установки РД. (Исходный самолет до установки РД имел скорость 650 км/ч на высоте 5000 м).

Таким образом, при заданной постановлением ГКО скорости 780 км/ч 11 мая 1945 г. фактически была получена скорость 782 км/ч на высоте 7800 м.
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 15:27:50)
Дата 13.09.2016 18:11:16

Re: Кстати дальность...

>>Скорость на высоте, судя по всему упала не на 40 км/ч, а менее, чем на 30.
>При сравнении с исходным Як-З ВК-105ПФ2 из прироста скорости следует вычитать примерно 40 км/ч - снижение скорости из-за установки РД. (Исходный самолет до установки РД имел скорость 650 км/ч на высоте 5000 м).
Блин. Я выше Вам разжевал.
Откройте наконец Степанца и прочитайте внимательно раздел про Як-3РД, а не отдельную , выдранную из контекта фразу, явно ошибочную.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 18:11:16)
Дата 13.09.2016 19:06:08

Re: Кстати дальность...

>Откройте наконец Степанца и прочитайте внимательно раздел про Як-3РД, а не отдельную , выдранную из контекта фразу, явно ошибочную.
И опять Вы одними авторитетами воюете с другими авторитетами
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3rd.html
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 19:06:08)
Дата 13.09.2016 21:11:43

Re: Кстати дальность...

>>Откройте наконец Степанца и прочитайте внимательно раздел про Як-3РД, а не отдельную , выдранную из контекта фразу, явно ошибочную.
>И опять Вы одними авторитетами воюете с другими авторитетами
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3rd.html

Тяжелый случай. Это укороченный перепев Степанца.

Выше вам было разжевано, что разница в 40 км/ч это явная ошибка у Степанца, вызванная сравнением скоростей на разных высотах.

Ну бывают у авторов ошибки. Кто то данные посмотрел невнимательно, кто то описался.

Как бы то не было, раскладка полученных скоростей по нескольким высотам у Степанца дана. И график скорость-высота обычного Як-3 известен.
Этого достаточно, чтобы понять какой была РЕАЛЬНАЯ разница.

И причина из текста Степанца понятна- отбор мощности ВК-105ПФ2 на насосы РД, а не увеличение веса.

А то что Вы там в инете, копая по верхам нашли, это мало интересно.

Как бы то ни было, сдаюсь.
Вам что то доказывать глупо.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 21:11:43)
Дата 13.09.2016 21:46:23

Re: Кстати дальность...

>Как бы то ни было, сдаюсь.
>Вам что то доказывать глупо.
Вы не доказывайте.Не нужно этого. Вы просто аргументируйте свою точку зрения.
Пока она( точка зрения) основана на труде г-на Степанца( которого ещё, (не по Вашей точке зрения)нужно фильтровать)
Вся остальная аргументация, по Вашему личному мнению, суть: ересь , ошибка, перепев, анафема -сжечь ведьму!
Но -спасибо за потраченное время.Думаю что лично для меня оно зря не пропало
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 21:46:23)
Дата 13.09.2016 23:01:47

Re: Кстати дальность...

>Вы не доказывайте.Не нужно этого. Вы просто аргументируйте свою точку зрения.
Вам аргументировать бессмысленно.
Я уже написал Вам, что у Степанца приведен не только вывод о 40 км/ч, но и исходные данные, позволяющие понять, как этот вывод получен и где ошибка.
Как написано у Степанца и про отбор мощности с двигателя на насос РД, что автоматом снижает мощность передаваемую на винт.

Но я не понимаю, что можно аргументировать человеку, который источники читать не хочет, а аргументацию не слушает, при этом непонятно что и непонятно на каких данных пытается доказать.
Поэтому - все, сдаюсь.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 23:01:47)
Дата 13.09.2016 23:06:23

Я же уже написал:спасибо Вам за потраченное время.

Лично для меня оно зря не прошло.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:46:07)
Дата 12.09.2016 15:07:22

Re: А точка...

>>А Як-1,7,3 это самолеты с прирмерно одиноковой дальностью и в массе своей с одинаковыми вариантами вооружения.
>На самом деле линейки две :) Як 1/3 и Як7/9.
Одна линия с двумя основными внутренними линейками ;))

>И бОльшая дальность Як-9 это следствие наличия на начальном Як-7 двухместной кабины. Чей дополнительный "объём" грубо говоря и дал возможность поиграть и с усиленным вооружением(пушка 37мм ),и бомбоотсеком (Як-9Б) и дополнительным запасом топлива.

Только вот наличие двухместной кабины в УТИ - это следствие перекомпоновки и размещения дополнительного бака на И-30/28 :))))))


>>На практике на 9ках часто глушили баки, а то и снимали их.
>Вам фото Як-9 с "заглушенными и снятыми" баками из практики применения в Югославии? )))
Ну и сколько их там было в Югославии?
ЕМНИП аж-аж 12 штук "ДД"

>И вопрос: сколько Як-3 "доставали" 1 февраля 1945 года со своих базовых аэродромов до Одера( 200 км от ближайшего, к линии фронта, аэродрома, по прямой разумеется)? Т.е места где в тот момент было необходимо вести воздушные бои за завоевание превосходства в воздухе.
>Что-бы если не прекратить совсем, то хотя бы снизить воздействие авиации противника на 2 гвардейскую Танковую Армию???
>А я напишу сколько "Кобр"( с подвесными топливными баками) и "Як -9х" таки спасало танкистов ))))
Единство и борьба противоположностей.
Затем тот же 3 ИАК "выбросили" на захваченные передовые одерские аэродромы. И начались интенсивные рубилова с люфтваффе прямо в зоне аэродромов - и вот тут Як-3 был более чем в кассу.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 15:07:22)
Дата 12.09.2016 15:57:50

А всего Як 9ДД по 1945 было выпущено

399 штук.
И несмотря на прозвище "летающая цистерна" :)
Советские пилоты провели не­сколько учебных воздушных боев, во время которых Як-9ДД показали, что они быстрее и маневреннее чем Р-47, Р-40Е, Spitfire IX, Tempest, P-63C и дру­гих базирующихся в этом районе ис­требителей союзников. Однако, как скромно отметил в своей книге Алек­сей Степанец, ))) «девятки» были лучше только до высоты 3000-4000 м.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 15:57:50)
Дата 12.09.2016 16:44:54

Re: А всего...

> 399 штук.
>И несмотря на прозвище "летающая цистерна" :)
Сделали немного про запас, Ла-9 и Ла-11 то еще не было, а так ведь в качестве истребителя сопровождения Як-9ДД уже и эскорт Ту-2 "не тянул".

Также необходимо отметить, что было немало полков, в которых в качестве матчасти был микс из разных "Яков", использовавшихся уже в зависимости от поставленных задач.

>Советские пилоты провели не­сколько учебных воздушных боев, во время которых Як-9ДД показали, что они быстрее и маневреннее чем Р-47, Р-40Е, Spitfire IX, Tempest, P-63C и дру­гих базирующихся в этом районе ис­требителей союзников. Однако, как скромно отметил в своей книге Алек­сей Степанец, ))) «девятки» были лучше только до высоты 3000-4000 м.

В данном случае и Степанца, и тех кто его пересказывает, тоже надо фильтровать.

Хотел бы я посмотреть на подтверждение по базированию всего этого зоопарка в одном и том же месте в Италии в то время, в частности откуда взяли в 1944 древний заюзанный Р-40Е (ЕВПОЧЯ). Но особенно интересуют меня "Темпесты" (ЕВПОЧЯ-2, тем более "Темпест I", как указано в книге Степанца), а еще больше "Кингкобры" союзников (ЕВПОЧЯ-3).

Вопрос о количестве топлива в баках во время этих учебно-показушных боев - ЕМНИП до сих пор остается открытым, давая почву для разного рода домыслов и даже спекуляций :)))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 16:44:54)
Дата 12.09.2016 17:10:11

Re: А всего...

>, что было немало полков, в которых в качестве матчасти был микс из разных "Яков",
Як-9? :)

>В данном случае и Степанца, и тех кто его пересказывает, тоже надо фильтровать.
Что , собсно писалось с самого начала :) Авторитетов много, их должно уважать и почитать.Но не всегда на них нужно тратить время прям сию секунду
>Вопрос о количестве топлива в баках во время этих учебно-показушных боев - ЕМНИП до сих пор остается открытым,
А что тут "открывть"? Ессно "минимум"
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 17:10:11)
Дата 12.09.2016 20:22:26

За время, потраченное на пустые споры - можно было бы уже и прочесть. (-)
От pamir70
К bedal (12.09.2016 20:22:26)
Дата 13.09.2016 12:20:06

Поясняю позицию

По пунктно:
1.Я не спорю :) Я излагаю своё личное мнение по вопросу, которое у меня, собсно,сложилось( в том числе и их прочитанного в разное время, начиная от "Цели жизни"
2.Внимательно читаю мнения авторитетов( не подвергая их авторитет сомнениям)
3.Пользуюсь краткими выжимками(дайджестами) для того что-бы освежать в памяти прочитанное(считаю что этого достаточно, на сию)
4.Абсолютно не имею возможности тратить прям сию минуту время :) на чтение г-на Степанца,несомненно авторитета(см пункт 2) с последующей его(Степанца) "фильтрацией базара"(с)
5.Вполне возможно, что и для Степанца найдётся время.Потом. Что не нивелирует ценность
а)Уже читанного
б)Кратких выжимок(дайджестов/компиляций)
ИМХО - вполне функционально и без всяких религий))))
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 12:20:06)
Дата 13.09.2016 12:51:41

Делание выводов по дайджестам - проигрышная политика

Дайджесты полезны,безусловно. Для того, чтобы решить, какое именно направление интересует - и перейти к надёжным источникам.
Но в качестве самостоятельного источника данных они категорически не годятся.
От pamir70
К bedal (13.09.2016 12:51:41)
Дата 13.09.2016 13:01:55

Это не так.На любом совещании Вы можете в том убедиться

>Дайджесты полезны,безусловно.
Более того, они просто необходимы. И именно по ним выводы и принимаются.
А вот "заговорить" любой вопрос углублением в детали - стандартная практика когда "выводы" не нужны :)
Что не отвергает потребности вникать в детали( когда есть на то время), просто для тренировки умения "фильтровать".
О которой тут писалось
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 13:01:55)
Дата 13.09.2016 13:35:17

Это так. Вы путаете дайджесты с докладами. (-)
От pamir70
К bedal (13.09.2016 13:35:17)
Дата 13.09.2016 15:25:44

Re: Это так....

Нет. Я именно о краткой выжимке из различных докладов.Которую готовят референты :).К совещанию.
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 15:25:44)
Дата 13.09.2016 18:40:20

Это - доклады, потому что делаются доверенными людьми по приказу

А обще-прессные дайджесты - годятся только как затравка для изучения темы.
Продолжу я лучше в личку.
От pamir70
К bedal (13.09.2016 18:40:20)
Дата 13.09.2016 18:52:41

Я получил,ответил

И, собсно, для себя, даже резюмировал итоги вполне плодотворной( на мой взгляд) конференции :)
От ZaReznik
К bedal (12.09.2016 20:22:26)
Дата 12.09.2016 20:40:03

Нельзя. Похоже, религия запрещает. :))) (-)
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 17:10:11)
Дата 12.09.2016 19:31:17

Re: А всего...

>>, что было немало полков, в которых в качестве матчасти был микс из разных "Яков",
>Як-9? :)
Когда как.
Были "миксы" и с Як-1б, и с Як-7Б.
Под конец ЕМНИП были кое-где и миксы с Як-3.

Или же "микс" шел не на уровне полка, а на уровне дивизии или корпуса

>>В данном случае и Степанца, и тех кто его пересказывает, тоже надо фильтровать.
>Что , собсно писалось с самого начала :) Авторитетов много, их должно уважать и почитать.Но не всегда на них нужно тратить время прям сию секунду

Вы пытаетесь оспаривать авторитет Степанца по части яковлеской матчасти тем что он не_копенганен в матчасти союзников в конкретном Бари в конкретном 1944?
Напрасно.

>>Вопрос о количестве топлива в баках во время этих учебно-показушных боев - ЕМНИП до сих пор остается открытым,
>А что тут "открывть"? Ессно "минимум"
Это наиболее логичное предположение.
Но это всего лишь предположение. ;))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:31:17)
Дата 13.09.2016 12:13:14

Re: А всего...

>Под конец ЕМНИП были кое-где и миксы с Як-3.
А вот это интересно.Где?
Равно как "микст" Як-1 и Як7/Як-9 в одной части(штатно)
>Или же "микс" шел не на уровне полка, а на уровне дивизии или корпуса
А также "микст" с лавочкинами,аэрокобрами,Пе-2 ну и так далее...
>Вы пытаетесь оспаривать авторитет Степанца
Никоим образом.Не я же советую "фильтровать". Я же вообще авторитетов оспаривать не склонен.Зачем?
>Это наиболее логичное предположение.
Это практика :)Любой маневренной показухи даже на уровне Л-29/39
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 15:07:22)
Дата 12.09.2016 15:52:46

Re: А точка...

>Одна линия с двумя основными внутренними линейками ;))
Компромисс:одно КБ с двумя основными внутренними линейками в оном.))
>Только вот наличие двухместной кабины в УТИ - это следствие перекомпоновки и размещения дополнительного бака на И-30/28 :))))))
"К чёрту И-30" :). Танцуем от И-26 и УТИ-26(двухместная кабина)
>ЕМНИП аж-аж 12 штук "ДД"
В 236иад было поболее чем задействовано в 97-й бомбардировочной группе(, Фодджа, Италия - снимок оттуда)
Ну а представьте себе что у вас в наличии только Як-3...
>Затем тот же 3 ИАК "выбросили" на захваченные передовые одерские аэродромы.
Т.е товарищам под бомбами следовало только немного "подождать"..И всё стало бы нормально))))
Ну тогда можно предположить, что сразу -послевоенная концепция быстрого передвижения танковых армий к Ла-Маншу( с лучае чего), в случае преобладания Як-3 в истребительных частях и соединениях -оставляла эти армии без зонтика :)До момента "выброса на захваченные аэродромы"
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 15:52:46)
Дата 12.09.2016 20:11:22

Re: А точка...

>>Одна линия с двумя основными внутренними линейками ;))
>Компромисс:одно КБ с двумя основными внутренними линейками в оном.))

Если уйти на уровень КБ, то там типов и линеек было гораздо больше.
Ну вот например каплевидный фонарь и пониженный гаргрот - те самые что на Як-9 - они же "перекочевали" ЕМНИП с прорисовок двухмоторного истребителя И-29.

>>Только вот наличие двухместной кабины в УТИ - это следствие перекомпоновки и размещения дополнительного бака на И-30/28 :))))))
>"К чёрту И-30" :). Танцуем от И-26 и УТИ-26(двухместная кабина)

Нельзя "к чёрту И-30".
Это необходимое промежуточное звено в эволюции одномоторных поршневых истребителей Яковлева.

>>ЕМНИП аж-аж 12 штук "ДД"
>В 236иад было поболее чем задействовано в 97-й бомбардировочной группе(, Фодджа, Италия - снимок оттуда)
А разве в Италию отправилась вся 236 ИАД?
Это уже что-то новенькое.

>Ну а представьте себе что у вас в наличии только Як-3...
А это что за гипотетический слон в вакууме?

>>Затем тот же 3 ИАК "выбросили" на захваченные передовые одерские аэродромы.
>Т.е товарищам под бомбами следовало только немного "подождать"..И всё стало бы нормально))))
Нет. Товарищи под бомбами, пока было горючее, активно дрались на Як-3.

>Ну тогда можно предположить, что сразу -послевоенная концепция быстрого передвижения танковых армий к Ла-Маншу( с лучае чего), в случае преобладания Як-3 в истребительных частях и соединениях -оставляла эти армии без зонтика :)До момента "выброса на захваченные аэродромы"

Вы сами придумали невесть что - преобладание Як-3 в истребительных частях - и теперь сами это пытаетесь опровергать?
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 20:11:22)
Дата 13.09.2016 13:20:13

Re: А точка...

>Если уйти на уровень КБ, то там типов и линеек было гораздо больше.
Ну тогда без компромиссов
>Это необходимое промежуточное звено в эволюции одномоторных поршневых истребителей Яковлева.
В чём его "необходимость"?
>>>ЕМНИП аж-аж 12 штук "ДД"
>Это уже что-то новенькое.
Нет.Но ЯК-9ДД было значительно более 12 штук
>А это что за гипотетический слон в вакууме?
Это не гипотетический слон.Это стремление оснастить всё лучшик из возможного выбора( если конечно Як-3 был лучшим..из возможного выбора)
>Нет. Товарищи под бомбами, пока было горючее, активно дрались на Як-3.
Так они же(Як-3) с их боевым радиусом, не дотягивали до "дрались" :)
>Вы сами придумали невесть что - преобладание Як-3 в истребительных частях - и теперь сами это пытаетесь опровергать?
Я? Я наоборот указываю на то что "лучший истребитель" не преобладал....
От ZaReznik
К Claus (12.09.2016 14:21:30)
Дата 12.09.2016 14:44:01

Re: А точка...

Философское наблюдение.

Такое впечатление, что перед войной Яковлев гораздо бОльшие надежды возлагал на "тяжелый" И-30, а не на "легкий" И-26.
Однако ставка на И-30 не сыграла (М-106, ага).

И наоборот, позднее Яковлев КМК возлагал бОльшие надежды на "легкий" Як-3, а не на "тяжелый" Як-9.
Ан нет, сыграла ставка таки на Як-9.
От pamir70
К badger (11.09.2016 17:44:37)
Дата 11.09.2016 17:52:21

Я не доказываю.Озвучиваю свою точку зрения по данному вопросу. Читаю ответы

>У меня такое впечатление, что вы ошиблись веткой, вы не в теме просто здесь, похоже...
И я ознакомился с Вашим личным мнением )))
От ZaReznik
К pamir70 (09.09.2016 22:38:04)
Дата 10.09.2016 08:06:57

Re: Ju.88 в...

>Не оспоримо.
>Конструировать машину на год? ))

В принципе - да. В реалиях ВМВ где-то на год-полтора-два и выходило.
Вон даже на немцев хронологически посмотреть - что линейка Bf.109, что линейка FW.190.

Тут и стремительное совершенствование (и соответственно, устаревание).

Тут и то что Яковлев не стоял со своими разработками на месте.

Тот же Як-3 - и с металлическим крылом, и с АШ-82ФН (кстати, при сравнении с Ла-7 очень наглядна разница в подходах двух КБ - Як-3 и тут был и чуть полегче, и чуть быстрее), и с М-107, и с тремя пушками, и Як-3РД.
А еще ж линейка Як-9 - там тоже целый куст модификаций продолжал свое развитие.
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 08:06:57)
Дата 10.09.2016 12:41:18

Re: Ju.88 в...

>Вон даже на немцев хронологически посмотреть - что линейка Bf.109, что линейка FW.190.
Два типа. Много модификаций.
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 12:41:18)
Дата 10.09.2016 14:21:19

Re: Ju.88 в...

>>Вон даже на немцев хронологически посмотреть - что линейка Bf.109, что линейка FW.190.
>Два типа. Много модификаций.

Если подходить с одинаковыми критериями, и записывать в один тип что 109-е, что 190-е, что "Спитфайры", что "Мустанги", то тогда и весь куст Яков - Як-1/7/9/3 - вполне уместно записать в один тип. Конструктивные изменения вполне сопоставимы с западными визави.

В принципе, по этим критериям и ЛаГГ-3 с Ла-5 и Ла-7 можно в один тип объединить.
И за примерами далеко ходить не надо: длинноносые FW.190D-9.
От badger
К ZaReznik (10.09.2016 14:21:19)
Дата 10.09.2016 23:41:56

Bf.109E и Bf.109F - вообще два РАЗНЫХ напрочь самолёта :)

С гигантским рывком в летных данных, при том же моторе...
От ZaReznik
К badger (10.09.2016 23:41:56)
Дата 11.09.2016 13:24:37

нее...ну отдаленное сходство в них немного просматривается :)) (-)
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 14:21:19)
Дата 10.09.2016 16:44:45

Re: Ju.88 в...

>тогда и весь куст Яков - Як-1/7/9/3 - .
Не так. :) Куст модификаций Як-3 - несомненно.
Но вот Як-9 это конструктивно другой тип( как и весь куст его модификаций)
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 16:44:45)
Дата 10.09.2016 17:11:18

Re: Ju.88 в...

>>тогда и весь куст Яков - Як-1/7/9/3 - .
>Не так. :) Куст модификаций Як-3 - несомненно.
>Но вот Як-9 это конструктивно другой тип( как и весь куст его модификаций)
По крупному, это всё тот же истребитель Як с двигателем ВК-105.

Вот сразу видно - человек прикладным "спитфайроведением" не занимался и моделек не строил.

Попробуйте сравнить Mk.24 с Mk.I
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/52/pics/9_80_b1.jpg


А если еще и в развитии "от" и "до", то ей-богу откроете для себя много прекрасного.


И двухместные "спитфайры"
http://flyinginireland.com/wp-content/uploads/2015/09/IAC_Spits.jpg


И гидросамолет
http://l7.alamy.com/zooms/7d1e91d68a274555aa30fe61d907898c/spitfire-flying-boat-experimental-plane-dhjj37.jpg



Да и палубники, хоть и обозвали "Сифайрами", по сути всё те же "Спиты". Ну гак, ну складывающееся крыло. Ну так палубный Bf.109T тоже был.

И тогда взглянете на генезис конструкции "яков" совсем другими глазами :)))
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 17:11:18)
Дата 10.09.2016 17:49:31

Re: Ju.88 в...

>По крупному, это всё тот же истребитель Як с двигателем ВК-105.
Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
То Як-9 всё же другой
От Claus
К pamir70 (10.09.2016 17:49:31)
Дата 11.09.2016 22:50:19

Re: Ju.88 в...

>Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
>То Як-9 всё же другой
Вообще то у Як-3 два родителя - Як-1 и Як-9 :)
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 17:49:31)
Дата 10.09.2016 18:33:04

Re: Ju.88 в...

>>По крупному, это всё тот же истребитель Як с двигателем ВК-105.
>Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
Вот-вот.

>То Як-9 всё же другой
А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
А вооружение.
А фюзеляжи c фонарями тудым-сюдым.
Да и крыло тож трогали.

Именно поэтому, разделяют "late Mark Spitfires", но тем не менее всё скопом - в "Спитфайры".
Выделяют отдельно "long nose FW.190", но тем не менее всё скопом - в 190-е.
Выделяют отдельно "Allison/Merlin powered Mustang", но тем не менее всё скопом - в Р-51.

Тоже самое и с "Яками" - можно выделить отдельно Як-1/-1б/-3 и Як-7/-9, но тем не менее всё скопом - Yak fighters (и классический сквадроновский "... in action" ЕМНИП именно так и назывался).

В этом отношении тоже весьма показательны самые массовые модификации - Spitfire Mk.V, Bf.109G и наш Як-9. И под каждой из них кроется еще и свой "кустик" или "веточка", но тем не менее все они входят в состав соответствующего дерева - Spitfire, Bf.109, "Яки".
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 18:33:04)
Дата 10.09.2016 20:01:14

Re: Ju.88 в...

>А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
Тут вопрос не в двигателе.Вопрос в родоначальнике "линейки" :)
У Як1/3 это АИР потом И-26
А вот у линейки Як-7/9 УТИ - 26. Этакий Як-130( для обучения всех пилотов, в том числе летающих на МиГ и Лагг)
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 20:01:14)
Дата 10.09.2016 22:05:33

Re: Ju.88 в...

>>А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
>Тут вопрос не в двигателе.
Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.

>Вопрос в родоначальнике "линейки" :)
>У Як1/3 это АИР потом И-26
По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.

>А вот у линейки Як-7/9 УТИ - 26. Этакий Як-130( для обучения всех пилотов, в том числе летающих на МиГ и Лагг)
А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
А УТИ-26-1 идет от И-26-II. И таким образом обе ветки четко сходятся к И-26. ЧТД.

Просто исходный И-26 обладал весьма небольшим конструктивным запасом для модернизации.
И поэтому с УТИ конструкция моментально "поплыла" - а вторая кабина? ой а центровка! а управляемость же нужна хороша...радиатор вперед... ой а вес! оппа, шасси новое надо... опять вес! бензина больше надо...

Толковый УТИ сделать не так-то и просто, вот "дерево Яков" практически сразу и раздвоилось (не то что с УТИ-4 или с УЛА-5)

И вообще, Яковлев тогда военным сразу целый букет выкатил - был еще такой вундервафель, как И-30.
От john1973
К ZaReznik (10.09.2016 22:05:33)
Дата 12.09.2016 01:19:50

Re: Ju.88 в...

>По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.
Ну это байка, что из мотогондолы стали рисовать одномоторный самолет. Что там можно заимствовать, разве что капотировку мотора и винт. После лонжерона все совсем другое.
От ZaReznik
К john1973 (12.09.2016 01:19:50)
Дата 12.09.2016 07:36:05

Re: Ju.88 в...

>>По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.
>Ну это байка, что из мотогондолы стали рисовать одномоторный самолет. Что там можно заимствовать, разве что капотировку мотора и винт. После лонжерона все совсем другое.

Из песни слов не выкинешь :))

еще КСС крыла (точнее консолей)
да и хвостовая часть фюзеляжа

В любом случае, у ББ-22 с М-105 ИМХО всяко больше каких-то конструктивных общностей с И-26, чем у любого из АИР, а хоть и АИР-7.
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 22:05:33)
Дата 10.09.2016 23:54:35

Re: Ju.88 в...

>Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.
МиГ 15 и МиГ 15 "бис"
>По легенде,
Не упоминается у С.Иванова
>А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
>Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
Вот и пошло разделение ветвей..Одноместный И-26 - "лёгкая ветвь" Як1-Як-1М(Як-3)
Двухместный -"тяжёлая" )))Як-7/Як-9
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 23:54:35)
Дата 11.09.2016 13:39:49

Re: Ju.88 в...

>>Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.
>МиГ 15 и МиГ 15 "бис"
Раз на раз не приходится.
Тем более там двигатель сразу на замену шел.


>>По легенде,
>Не упоминается у С.Иванова
Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.

Просто к сведению: Иванов этот - это ж ваще аноним.
А книги серии "Война в воздухе" - это цельнотянутый копипаст с переводами не самого высокого качества.

Вместо Иванова лучше уж по "якам" книгу Степанца почитайте, она и в электронном виде в сети имеется.
http://www.yak.ru/FIRM/books.php

>>А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
>>Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
>Вот и пошло разделение ветвей..Одноместный И-26 - "лёгкая ветвь" Як1-Як-1М(Як-3)
>Двухместный -"тяжёлая" )))Як-7/Як-9

Не совсем так.
"Тяжелая ветвь" - это как раз И-30.
А УТИ-26 вообще не предполагалось конвертировать в истребитель, это уже был сугубо экспромт военного времени.

Почитайте Степанца.
Там у него даже схемка такая есть:
Як-7 идет от Як-1, а потом еще Як-3 и Як-9 вместе сходятся.
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 13:39:49)
Дата 11.09.2016 15:45:17

Re: Ju.88 в...

>Раз на раз не приходится.
И это не единственный вариант.

>Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.
Тут вопрос в дайджесте(компилляции) кратком изложении.Иванов для этого вполне подходит.
А не в ЛИЧНЫХ развёрнутых мнениях множества творческих людей..иногда не вполне переваривающих друг друга настолько, что не стесняются напраслины(друг на друга :))
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 15:45:17)
Дата 11.09.2016 17:48:46

Re: Ju.88 в...

>>Раз на раз не приходится.
>И это не единственный вариант.
Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.

Странно, что вы пытаетесь отрицать очевидное.


>>Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.
>Тут вопрос в дайджесте(компилляции) кратком изложении.Иванов для этого вполне подходит.
Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
А так там в "Войне в воздухе" для советской техники как правило ведь двойной перевод - вначале с русскоязычных источников загнали на польский да на английский, а потом из уже опубликованных изданий обратно выцарапывали на русский. Да еще и качество перевода не ахти.
Отсюда довольно приличный % разного рода ошибок.

>А не в ЛИЧНЫХ развёрнутых мнениях множества творческих людей..иногда не вполне переваривающих друг друга настолько, что не стесняются напраслины(друг на друга :))
В данном случае мнение Адлера, причем вполне аргументированное, - вполне авторитетный источник. Более того, можно сказать - первоисточник.

Неужели вы голосовалку еще предложите устроить: Иванов против Адлера? 8-)
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 17:48:46)
Дата 11.09.2016 18:59:21

Re: Ju.88 в...

>Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.
Не спорю..Но я сейчас перепроверил, на всех модификациях МиГ-23 стояло 6 разных двигателей.(Это продолжая МиГ-15 и МиГ-15 бис)
>Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
В том то и дело.
"Краткая выжимка информации по вопросу".
позволяет быстро окинуть тему в перспективе не углубляясь в тему "а правда ли на нервюру крыла Як-3 что у стойки шасси " можно смонтировать БД для крепления бомбы в 50 кг.
С учётом того что и сам то БД весит, и крепить его как -то( не ослабляя нервюру) нада.А не факт что на ней(нервюре) предусмотрена полка для крепления
От john1973
К pamir70 (11.09.2016 18:59:21)
Дата 12.09.2016 01:31:08

Re: Ju.88 в...

>С учётом того что и сам то БД весит, и крепить его как -то( не ослабляя нервюру) нада.А не факт что на ней(нервюре) предусмотрена полка для крепления
Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
От pamir70
К john1973 (12.09.2016 01:31:08)
Дата 12.09.2016 10:32:18

Re: Ju.88 в...

>Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
Изменили вес.Изменили аэродинамическое сопротивление.Изменили центровку.
Всё ещё "дорабатываем на полевом аэродроме"? )))
От Round
К pamir70 (12.09.2016 10:32:18)
Дата 12.09.2016 18:43:22

Re: Ju.88 в...

>>Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
>Изменили вес.Изменили аэродинамическое сопротивление.Изменили центровку.
>Всё ещё "дорабатываем на полевом аэродроме"? )))
Отработать в КБ, а потом по рекомендациям КБ таки доработать в условиях полевого аэродрома :)
От pamir70
К Round (12.09.2016 18:43:22)
Дата 13.09.2016 12:06:53

Re: Ju.88 в...

>Отработать в КБ, а потом по рекомендациям КБ таки доработать в условиях полевого аэродрома :)
Вполне возможно. НО зачем ? При наличии других альтернатив?
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 18:59:21)
Дата 11.09.2016 19:55:50

Re: Ju.88 в...

>>Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.
>Не спорю..Но я сейчас перепроверил, на всех модификациях МиГ-23 стояло 6 разных двигателей.(Это продолжая МиГ-15 и МиГ-15 бис)

Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))

Генезис МиГ-23 - своя история.
А изменений по планеру у МиГ-23 вы предпочли не заметить, или как? :)))
Заодно не забудьте, что МиГ-27 - из этого же "куста".

Вот как раз "подвязка" что МиГ-17 к МиГ-15, что МиГ-27 к МиГ-23 - это и есть наглядная иллюстрация западного подхода к определению типов истребителей времен ВМВ (то, что мы обсуждали).

>>Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
>В том то и дело.
>"Краткая выжимка информации по вопросу".
>позволяет быстро окинуть тему в перспективе не углубляясь в тему "а правда ли на нервюру крыла Як-3 что у стойки шасси " можно смонтировать БД для крепления бомбы в 50 кг.

Здравый смысл подсказывает, что нет.
Иначе бомба, и уж тем более ПТБ (т.к. при той же массе занимает бОльший объем) будет упираться в щиток и в стойку.

Смотрим на Р-51 - где стойка шасси (и соответственная силовая нервюра), а где висит ПТБ или бомба (и соответственно "своя" силовая нервюра).
http://warbirds-eaa.net/wp-content/uploads/2013/07/DSC_1941.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-dzNDac9rW94/U7WML6iyE5I/AAAAAAAADjs/hWeu7fH83D4/s1600/P-51D+drop+tank_3199.jpg



У "мустанга" эти силовые нервюры еще и довольно толково увязаны с размещением отсека с вооружением.
От john1973
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 12.09.2016 01:35:56

Re: Ju.88 в...

>У "мустанга" эти силовые нервюры еще и довольно толково увязаны с размещением отсека с вооружением.
Силовой кессон))
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 11.09.2016 20:11:32

Re: Ju.88 в...

>А изменений по планеру у МиГ-23 вы предпочли не заметить, или как? :)))
Не "Умножаю реальности сверх необходимого" )..А МиГ-27 учтён

>Вот как раз "подвязка" что МиГ-17 к МиГ-15, что МиГ-27 к МиГ-23 - это и есть наглядная иллюстрация западного подхода к определению типов истребителей времен ВМВ (то, что мы обсуждали).
Вот и родоначальники: один одноместный и постоянно облегчаемый - породил собой одну линейку.
Второй двухместный - другую линейку.
Причём по личному мнению Як-9, как многофункциональный фронтовой истребитель, оптимальнее Як-3; и то что впоследствии Як-9У вытеснил из производства остатки Як-3 говорит что не толькоп о моему личному мнению


Касательно упомянутой нервюры тут (думаю) ещё дело в том что в гонке за облегчением машины, до предела снижающие задел резерва по прочности конструкции - повесить туда ещё и балочный держатель( а в случае с ПТБ ещё и подкачивающий насос) - не пойдёт никто на это
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 11.09.2016 20:06:00

Re: Ju.88 в...

>Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))
Не..Ни Миг 17 и не МиГ 19..и уж тем более не МиГ-21
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 20:06:00)
Дата 11.09.2016 20:31:52

Re: Ju.88 в...

>>Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))
>Не..Ни Миг 17 и не МиГ 19..и уж тем более не МиГ-21

МиГ-19 и МиГ-21 никто и не предлагал.

А вот МиГ-17 вполне уместен.
Потому что дела с ним обстоял вот так:

Для доработки был взят самолет МиГ-15бис с двигателем ВК-1. Недаром модернизированная машина, кроме фирменного шифра СИ, именовалась МиГ-15бис 45 град. (или МиГ-15бис "стрела 45"), Переднюю часть фюзеляжа оставили без изменений, заднюю удлинили на 900 мм, ввели тормозные щитки увеличенной площади (1,76 м2), киль также немного увеличили. Горизонтальное оперение выполнили заново с углом стреловидности по передней кромке 45 град. (у МиГ-15 - 40 град.). Для увеличения путевой устойчивости был установлен подфюзеляжный гребень. В систему управления ввели гидроусилитель элеронов, который установили за сиденьем летчика. Позднее для снижения усилий на ручке форму носков рулей высоты изменили на полукруглую вместо эллиптической. Общий внутренний объем топлива уменьшился до 1412 л. Вооружение СИ было аналогично вооружению МиГ-15бис: одна пушка Н-37 и две НР-23.

Основные отличия СИ от истребителя МиГ-15бис:
крыло с углом стреловидности 45_ по линии 1/4 хорд;
угол поперечного V увеличен до -3_;
на верхней поверхности консолей крыла установлено по три аэродинамических гребня;
хвостовая часть фюзеляжа удлинена на 900 мм;
горизонтальное оперение с углом стреловидности 45_;
увеличена площадь вертикального оперения с 4 м_ до 4,26 м_;
установлен подфюзеляжный гребень.
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 20:31:52)
Дата 11.09.2016 22:56:40

Re: Ju.88 в...

>Для доработки был взят самолет МиГ-15бис с двигателем ВК-1.
Я это знаю. НО Як-7 это ведь уже не УТИ-26.
Тут как раз двигатель оставили, а дальше поменяли центроплан,ОЧК, фюзеляж,внутренние системы..
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 22:56:40)
Дата 12.09.2016 07:59:03

Re: Ju.88 в...

>...НО Як-7 это ведь уже не УТИ-26.
В смысле?

Вот не хотите вы Степанца читать, и напрасно.

В соответствии с постановлением правительства о переиме-
новании боевых самолетов, в приказе HКАП от 9 декабря 1940
г. было предусмотрено следующее.
Переименовать все боевые самолеты, назвав их первыми
буквами фамилий главных конструкторов и цифрой. При этом ис-
требителям присваиваются нечетные цифры, и нумерация самоле-
тов каждого конструктора начинается с единицы. Бомбардиров-
щикам, штурмовикам, разведчикам и военным десантно-транс-
портным самолетам присваиваются четные цифры, и нумерация
самолетов каждого конструктора начинается с цифры 2.
Переименовать все новые самолеты, принятые к серийному
производству, в соответствии с табл.1.1
Кроме того, были переименованы ББ-22 с двигателями
2М-103 в Як-2, ББ-22 с 2М-105 в Як-4, СБРК в Ар-2, ПБ-100 в
Пе-2, ДБ-240 в Ер-2, ББ-1 в Су-2, БШ-2 в Ил-2.
...

Таблица 1.1
---------------------------------T----------------T--------¬
¦ Тип самолета • Старый шифр ¦ Hовый ¦
¦================================+================+========¦
¦ Истребитель Яковлева с М-105П • И-26 М-105П ¦ Як-1 ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-30 М-105П ¦ Як-3 ¦
¦ (увеличены дальность и продол- • ¦ ¦
¦ жительность полета) • ¦ ¦
¦ Тот же истребитель, снабженный • И-28 или И-26В ¦ Як-5 ¦
¦ нагнетателем Доллежаля • М-105П ¦ ¦
¦ Тот же истребитель в двухмест- • УТИ-26 М-105П ¦ Як-7 ¦
¦ ном вывозном варианте • ¦ ¦
¦--------------------------------•----------------¦--------¦
¦ Истребитель Микояна и Гуревича • И-200 АМ-35А ¦ МиГ-1 ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-200 АМ-35А ¦ МиГ-3 ¦
¦--------------------------------•----------------¦--------¦
¦ Истребитель Лавочкина, Горбу- • И-301 М-105П ¦ ЛаГГ-1 ¦
¦ нова и Гудкова • ¦ ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-301 М-105П ¦ ЛаГГ-3 ¦
L--------------------------------¦----------------+---------

...
Опытный самолет УТИ-26, позже названный Як-7 УТИ, был
построен в двух экземплярах, получивших обозначения УТИ-26-1
и УТИ-26-2 [В документации ОКБ встречаются также следующие
обозначения УТИ-26-1: УТИ-26-4 (как бы продолжая нумерацию
трех опытных истребителей И-26), УТИ-27-1, УТИ-1. Аналогично
- для УТИ-26-2.].

...

4 марта 1940 г. было принято правительственное решение о
создании переходного двухместного с двойным управлением
учебно-тренировочного истребителя УТИ-26 (Як-7) путем моди-
фикации И-26. Задание получил А.С.Яковлев потому, что из
всех главных конструкторов новых истребителей он один имел
опыт создания учебных самолетов и мог справиться с заданием
наилучшим образом.
К тому же конструкция И-26 позволяла легко модифициро-
вать его в учебно-тренировочный истребитель.
Будучи спроектированным как самолет для вывозки и трени-
ровки летного состава при переходе на новую материальную
часть, Як-7 в дальнейшем претерпел ряд удивительных превра-
щений и сыграл более важную роль, чем та, которая ему внача-
ле предназначалась.
Первое - эти модификация двухместного УТИ-26 (в серии
Як-7УТИ) в боевой одноместный истребитель Як-7. Это произош-
ло вскоре после начала Великой Отечественной войны, когда
ВВС Красной Армии понадобилось много новых боевых истребите-
лей.


>Тут как раз двигатель оставили, а дальше поменяли центроплан,ОЧК, фюзеляж,внутренние системы..
"Никто не совершенен" (с)
Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 07:59:03)
Дата 12.09.2016 10:11:52

Re: Ju.88 в...

>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
ИТИ -26 - линейка Як7/9
Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
И-30 или Як-1М?
И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Речь конечно о КСД, не о РЭО/АО.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 10:11:52)
Дата 12.09.2016 10:54:12

Re: Ju.88 в...

>>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
>Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
>ИТИ -26 - линейка Як7/9
Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.

Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
И-26 сразу стал "кустится".
Приведенная табличка - это только верхняя часть айсберга.
А у Степанца ж расписано как чего менялось еще в ходе испытаний, не зря ж ведь инженер-испытатель.

Истребитель Яковлева с М-105П
- И-26 М-105П - он же Як-1

Тот же истребитель, улучшенный (увеличены дальность и продолжительность полета)
- И-30 М-105П - он же Як-3 (первый)

Тот же истребитель, снабженный нагнетателем Доллежаля, М-105П
- И-28 или И-26В (дабы не путать с И-28 Яценко) - он же Як-5

Тот же истребитель в двухместном вывозном варианте
- УТИ-26 М-105П - он же Як-7

Обратите внимание - всё изначально идет от И-26.
Следующая точка ветвления - уже И-30 - вот она отправная точка для "тяжелых" истребителей
И только затем УТИ.
Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
И при этом генезис конструкции Яков там довольно замысловато взаимопереплетен.

И в последствии это неоднократно повторялось. Например, то от чего вы тоже отмахиваетесь, "пересечения" Як-3 с Як-9.

Или вот скажем уже при создании уже истребителя Як-7: "В Як-7УТИ были внесены некоторые изменения, в свое время осуществленные на опытных самолетах И-28 и И-30"


>Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
>И-30 или Як-1М?
Читайте опять же Степанца. :)))) Ну или хотя бы Шаврова.

Як-3 - было два самолета с таким обозначением.
Первый Як-3 - это И-30 (он же И-26у, он же первый Як-1М), в серию не пошел. Второй Як-3 - это второй Як-1М - пошел в серию. :)))

Ну и цитата всё из того же Степанца:
И-30 (Як-3 образца 1941 г.) - тяжелый фронтовой истреби-
тель с мощным пушечным вооружением для борьбы с бомбардиров-
щиками и наземными бронированными целями противника (наиме-
нование Як-3 получил в 1943 г. другой истребитель, созданный
на базе Як-1 и Як-9).


>И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Это не работает. ;))
Но чтобы вам самому в этом убедится, еще раз предлагаю сравнить между собой "Спитфайры" - от Mk.I (а еще лучше от К5404) до Mk.24
Ну или до TR.Mk.IX.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 10:54:12)
Дата 12.09.2016 11:39:24

Re: Ju.88 в...

>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"
>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )
2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
Есть отличия до 50% - модификация.
Свыше - новый самолёт.
Так (ИМХО) более "обезличенно" получится
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 14:31:11

Re: Ju.88 в...

>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован)
1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
2) У Степанца это показано в виде схемы.
Из Як-1 связь к Як-7.
Из Як-7 к Як-9.
И далее из Як-1 и Як-9 связь к Як-3.
Так, что да, на Як-3 линейки Як-1 и Як-9 сходятся.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 14:31:11)
Дата 12.09.2016 14:55:48

Re: Ju.88 в...

>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
>1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
Вот Вы -искажаете написанное. Не осуждаю и даже преклоняюсь перед автором )))))
Просто не считаю необходимым сию минуту бежать и читать.Потом "может быть."
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:55:48)
Дата 12.09.2016 15:13:08

Re: Ju.88 в...

>>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
>Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
"Из песни слов не выкинешь" (с)

Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.

Опять и опять - почитайте Степанца.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 15:13:08)
Дата 12.09.2016 15:53:47

Re: Ju.88 в...

>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 15:53:47)
Дата 12.09.2016 19:59:45

Re: Ju.88 в...

>>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
>Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)

И к чему этот трёп? Или вы просто выпимши?

У Синельщикова не было своей мастерской. За свой счет он никаких поставок в войска не делал.

Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:59:45)
Дата 13.09.2016 12:04:01

Re: Ju.88 в...

>Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
И согласно этим решениям Як-7 серийно производился и поставлялся.В войска.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 13:36:37

Re: Ju.88 в...

>>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
>"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"

Напрасно.
С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.

>>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.

У исходного УТИ-26-1
Вооружение состояло из двух синхронных пулеметов ШКАС с
боезапасом по 500 патронов.
Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.

И ваще:
УТИ-26-1 спроектирован и построен на базе И-26, вследс-
твие чего их конструкции имели много общего.
В связи с установкой второй кабины и новым назначением
самолета в конструкцию УТИ-26-1 внесены следующие основные
изменения: крыло сдвинуто назад на 100 мм; установлено двой-
ное управление самолетом, двигателем и тормозами колес, а
также аварийным выпуском шасси; в передней кабине установлен
фото-, кинопулемет; передняя кабина оборудована шторкой для
слепого полета, для удобства у задней кабины установлена
подножка.
Кроме изменений, связанных с устройством второй кабины,
на УТИ-26-1 в порядке реализации отчета по госиспытаниям
опытного самолета И-26 были произведены некоторые улучшения.
Полетная масса УТИ-26-2 составляла 2750 кг, т. е. на 50,5 кг
больше, чем у И-26-2 (2700 кг), и настолько же меньше,
чем у И-26-3 (2801 кг).
В связи с установкой второй кабины эксплуатационный диа-
пазон центровок значительно расширился и составлял 8% САХ
против 4% САХ у И-26.
Несмотря на наличие второй кабины, УТИ-26-1 обладал при-
мерно такими же летными данными, как и И-26-2.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )

Имело место схождение Як-9 и Як-3.
Еще одна прямая цитата из Степанца.

Материал излагается в той хронологической последователь-
ности, в какой создавались основные типы семейства "яков", а
именно: Як-1, Як-7, Як-9 и Як-З. Связь между ними показана
на схеме.

------¬.......-----¬
¦ Як-1 ¦-->¦ Як-7 ¦
----T---......---T---
......¦................¦
.....V..............V
-------¬.......-------¬
¦ Як-3 ¦<----¦ Як-9 ¦
--------.........--------
Взаимосвязь между основ-
ными семействами "Яков"


>2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
>Есть отличия до 50% - модификация.
>Свыше - новый самолёт.
>Так (ИМХО) более "обезличенно" получится

Не вы первый с подобными идеями.
Вы замаетесь эти % высчитывать.

И чтобы вам наочно убедится в этой маятне еще и еще раз предлагаю посмотреть развитие дерева "Спитфайров" до Mk.24.
И когда именно британцы сказали - хватит мучить "Спитфайр"! И новую модификацию назвали уже "Спайтфулом" :))))
Вот сколько % новизны у Mk.24 по сравнению с первым опытным прототипом К5054? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 13:36:37)
Дата 12.09.2016 14:52:58

Re: Ju.88 в...

>Напрасно.
>С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.
С уважением относясь к Вашей точке зрения, тем не менее настою на своём :)
>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

> Материал излагается в той хронологической последователь-
И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже
>Не вы первый с подобными идеями.
А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 17:00:52

Re: Ju.88 в...

>>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
>Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
>И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

Состав вооружения однозначно свидетельствует, что "боевая" функция данного самолета однозначно принесена в ущерб "учебной".

Более того, у меня для вас еще одна плохая новость.
На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
Т.е. боевая ценность данного самолета была снижена практически до минимума.

Як-7УТИ - это серийный учебно-тренировочный истребитель
с двойным управлением, построенный по чертежам опытного эк-
земпляра УТИ-26-2.

Серийные самолеты являлись более совершенными, поскольку
в их конструкцию и оборудование были внесены многие измене-
ния и доработки. В том числе:

1. Учитывая характер работы учебно-тренировочного само-
лета (взлет-посадка без уборки шасси), а также для упрощения
конструкции и повышения надежности работы, костыльная уста-
новка шасси самолета выполнена неубирающейся, в связи с чем
пневмоцилиндр уборки костыля снят и заменен подкосом, жестко
соединяющим верхнюю часть костыля с фермой фюзеляжа (основ-
ное шасси, как и на УТИ-26, убирающееся).

2. Для поддержания температурного режима ВМГ в допусти-
мых пределах число оборотов двигателя (за счет установки во
втулку винта регулировочного кольца) понижены с 2700 до 2350
об/мин.

3. Вместо двух оставлен один левый пулемет ШКАС с бое-
комплектом 500 патронов.



>> Материал излагается в той хронологической последователь-
>И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
>Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже

Раз уж вы таки решили закопаться в тему, то тем более странен ваш демонстративный отказ от чтения книги Степанца.



>>Не вы первый с подобными идеями.
>А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
"Тока у нево нищаво не получается" (с) :))))
Сколько % для Mk.24 получили? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 17:00:52)
Дата 12.09.2016 17:16:59

Re: Ju.88 в...

>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.
>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом
>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
Не занимался )))
А относительно ЧЕГО? )))
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 17:16:59)
Дата 12.09.2016 19:47:34

Re: Ju.88 в...

>>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
>На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
>На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.

Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
Ну вы еще Первую мировую вспомните.

По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Учебной или учебно-боевой машиной - да. Но не истребителем.


>>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
>Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом

В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))


>>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
>Не занимался )))
>А относительно ЧЕГО? )))
Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:47:34)
Дата 13.09.2016 13:06:30

Re: Ju.88 в...

>Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
И-5 гоняли Ме-109 :)( один сбитый -по заявке)
>Ну вы еще Первую мировую вспомните.
Зачем?
>По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Это Ваше личное мнение, или это мнение г-на Степанца? )
>В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))
Это у вас религия? )))
>Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
Не знаю.Сколько? :)
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 16:30:50

"Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже"

А вы на выпускающие заводы посмотрите. Ещё раз - это был важнейший фактор ведения раздельных линеек. Как только заводы сближались в возможностях - сближались и линейки.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 16:30:50)
Дата 12.09.2016 16:36:34

Re: "Як 7/9...

> сближались и линейки.
Это иносказательно "да,линейки были раздельные"? ))
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 16:36:34)
Дата 12.09.2016 20:15:41

Это напрямую: линейки были не от задумки делать разные самолёты, а от

приспособления одной исходной конструкции под разные заводы. Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 20:15:41)
Дата 13.09.2016 13:15:16

Re: Это напрямую:...

>Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
Не совсем понятно..Так Як-9Б - это Як-3 который на заводе сделали неправильно? )))(напильником не обточили)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 13:15:16)
Дата 13.09.2016 13:34:19

это уже скучно. Перешли к бессмысленному троллингу? (-)
От pamir70
К bedal (13.09.2016 13:34:19)
Дата 13.09.2016 15:24:32

Re: это уже...

Никоим образом.Раз моя фраза( следствие Вашей) сочтена Вами троллингом(бессмысленным) значит что-то не так .
И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 15:24:32)
Дата 13.09.2016 18:23:57

именно "от заводов"

>И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"

Как раз тот случай когда "нужда за добродетель" и "не было бы счастья", ну можно еще пословиц подобрать. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками "обходных технологий", а потом оказалось, что самолет достаточно перспективен и в таком "тяжелом" удлиненном варианте, занимая свою экологическую нишу, и пошло развитие "линеек" параллельно. Обычная история.
От pamir70
К Alexeich (13.09.2016 18:23:57)
Дата 13.09.2016 19:03:26

Re: именно "от...

>. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками
Хорошо Это понятно.
Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 10:11:01

Re: именно "от...

>Хорошо Это понятно.
>Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?

Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно. Затем, когда с началом войны обнаружился дефицит производственных мощностей, было найдено паллиативное решение (ценой минимальных переделок превратить УТИ в одноместный истребитель) которое неожиданно оказалось довольно удачным и послужило толчком для создания линейки, параллельной Як-1/3.
От ZhekaB
К Alexeich (14.09.2016 10:11:01)
Дата 14.09.2016 10:45:28

Суть данного конкретного спора в том,

>Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно.
что Як-1 и Як-7УТИ это один и тот же самолет, а отличия между ними обусловленны исключительно практикой заводов. Да/нет? :)
От bedal
К ZhekaB (14.09.2016 10:45:28)
Дата 14.09.2016 13:43:53

Если не доводить любую мысль до абсурда словом "исключительно" - да. (-)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 08:44:54

практически - да. Начав с этой технологии и конструкции - почти не мог перейти. (-)
От bedal
К pamir70 (11.09.2016 15:45:17)
Дата 11.09.2016 17:31:47

Очень теоретично не учитываете

"возможности серийных заводов". Многое с яками происходило не от "а давайте новую ветку замутим", а от "этот завод так не сможет".
Соответственно, с развитием и унификацией заводских технологий - ветки сливались.
От john1973
К bedal (11.09.2016 17:31:47)
Дата 12.09.2016 01:25:46

Re: Очень теоретично...

>"возможности серийных заводов"
Кстати это и у ЛаГГ-Ла примерно так же было. Тот же 21 завод никак не тянул дюралевые самолеты в 1942-45 гг., бо культуры работы с металлом не было. Зазубреная штамповка и вырубка, или еще хлеще, забивание разнокалиберных болтов в неразвернутые отверстия...
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 17:11:18)
Дата 10.09.2016 17:45:21

Re: Ju.88 в...

>Вот сразу видно - человек прикладным "спитфайроведением" не занимался и моделек не строил.
Дв я только что перечитал конструктивные отличия семейства Bf-109 (первый -последний вариант) :)
Скажем так, нужно подобрать терминологию )))))Для изложения мыслей по этому поводу.
А то так и Миг-9 - МиГ-29 в одну линейку встанут)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2016 17:45:21)
Дата 11.09.2016 00:49:42

Вы так говорите, как-будто в этом что-то плохое.

On 10.09.2016 17:45, pamir70 wrote:

> А то так и Миг-9 - МиГ-29 в одну линейку встанут)

Нее, 29 "где-то рядом". Собственно, без идеи-фикс "фронтовому истребителю нужна двухдвигательность" пресловутая интегральная
компановка с раздельным расположением движков под центропланом не вытекает даже из сверхманевренности. И вообще это совсем отдельная
история.

А вот от И-17 до МиГ-31 и даже 1.44/1.42 таки да, дерево непрерывно.



--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2016 00:49:42)
Дата 11.09.2016 11:18:01

Я вообще не говорю категориями "плохое-хорошее".

>А вот от И-17 до МиГ-31 и даже 1.44/1.42 таки да, дерево непрерывно.
В связи с крайней зависимостью этого термина от положения точки отсчёта :)
Потому что продолжив мысль о "неприрывности", приходим к выводу что МиГ-31 - это всего лишь модифицированный И-17.
Без "новизны" конструкции
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2016 00:49:42)
Дата 11.09.2016 10:26:16

Я вообще не говорю категориями "плохое-хорошее".

>А вот от И-17 до МиГ-31 и даже 1.44/1.42 таки да, дерево непрерывно.
В связи с крайней зависимостью этого термина от положения точки отсчёта :)
Потому что продолжив мысль о "неприрывности", приходим к выводу что МиГ-31 - это всего лишь модифицированный И-17.
Без "новизны" конструкции
От Моцарт
К pamir70 (09.09.2016 22:38:04)
Дата 09.09.2016 22:43:57

Именно

1944 это не 1994, те машины принципиально на 2-3 года рассчитаны (а не на 20-40-50)
От john1973
К Моцарт (09.09.2016 22:43:57)
Дата 10.09.2016 05:23:58

Re: Именно

>1944 это не 1994, те машины принципиально на 2-3 года рассчитаны (а не на 20-40-50)
Стоит вспомнить, что технологически те машины были упрощены до предела, и в эксплуатации страдали от погодных условий вплоть до быстрого списания, буквально за полгода-год эксплуатации. Немцы до этой крайности дойти не успели.
От badger
К john1973 (10.09.2016 05:23:58)
Дата 10.09.2016 23:39:16

Оч. верно отмечено.

>>1944 это не 1994, те машины принципиально на 2-3 года рассчитаны (а не на 20-40-50)
>Стоит вспомнить, что технологически те машины были упрощены до предела, и в эксплуатации страдали от погодных условий вплоть до быстрого списания, буквально за полгода-год эксплуатации. Немцы до этой крайности дойти не успели.


Не технологически, конечно, технология зачастую от использования дерева становилась только сложнее, но в плане используемых материалов самолёты были упрощены до имевщегося в наличии, вместо оптимальных с точки зрения долговечности.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2783314.htm
От pamir70
К Моцарт (09.09.2016 22:43:57)
Дата 09.09.2016 22:56:42

Re: Именно

>1944 это не 1994, те машины принципиально на 2-3 года рассчитаны (а не на 20-40-50)
Напомню что P-51 "Мустанг" закончил свою боевую биографию в 60х ))))
От Инженер-109
К pamir70 (09.09.2016 22:56:42)
Дата 10.09.2016 07:34:22

а Як-9 в 1958 )) (-)
От pamir70
К Инженер-109 (10.09.2016 07:34:22)
Дата 10.09.2016 12:40:11

Re: а Як-9...

Но речь то исключительно о Як-3.)))
А Як-9 стал долгожителем именно потому что имел то, что не имел Як-3.