От pamir70
К ZaReznik
Дата 10.09.2016 17:49:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ju.88 в...

>По крупному, это всё тот же истребитель Як с двигателем ВК-105.
Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
То Як-9 всё же другой
От Claus
К pamir70 (10.09.2016 17:49:31)
Дата 11.09.2016 22:50:19

Re: Ju.88 в...

>Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
>То Як-9 всё же другой
Вообще то у Як-3 два родителя - Як-1 и Як-9 :)
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 17:49:31)
Дата 10.09.2016 18:33:04

Re: Ju.88 в...

>>По крупному, это всё тот же истребитель Як с двигателем ВК-105.
>Скажем так..Если Як-3 и можно считать модификацией Як-1. Под название Як-1М )))
Вот-вот.

>То Як-9 всё же другой
А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
А вооружение.
А фюзеляжи c фонарями тудым-сюдым.
Да и крыло тож трогали.

Именно поэтому, разделяют "late Mark Spitfires", но тем не менее всё скопом - в "Спитфайры".
Выделяют отдельно "long nose FW.190", но тем не менее всё скопом - в 190-е.
Выделяют отдельно "Allison/Merlin powered Mustang", но тем не менее всё скопом - в Р-51.

Тоже самое и с "Яками" - можно выделить отдельно Як-1/-1б/-3 и Як-7/-9, но тем не менее всё скопом - Yak fighters (и классический сквадроновский "... in action" ЕМНИП именно так и назывался).

В этом отношении тоже весьма показательны самые массовые модификации - Spitfire Mk.V, Bf.109G и наш Як-9. И под каждой из них кроется еще и свой "кустик" или "веточка", но тем не менее все они входят в состав соответствующего дерева - Spitfire, Bf.109, "Яки".
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 18:33:04)
Дата 10.09.2016 20:01:14

Re: Ju.88 в...

>А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
Тут вопрос не в двигателе.Вопрос в родоначальнике "линейки" :)
У Як1/3 это АИР потом И-26
А вот у линейки Як-7/9 УТИ - 26. Этакий Як-130( для обучения всех пилотов, в том числе летающих на МиГ и Лагг)
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 20:01:14)
Дата 10.09.2016 22:05:33

Re: Ju.88 в...

>>А вы гляньте, как двигатели тасовали что на "Спитфайрах", что на 109-х, что на Р-51, что на 190-х.
>Тут вопрос не в двигателе.
Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.

>Вопрос в родоначальнике "линейки" :)
>У Як1/3 это АИР потом И-26
По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.

>А вот у линейки Як-7/9 УТИ - 26. Этакий Як-130( для обучения всех пилотов, в том числе летающих на МиГ и Лагг)
А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
А УТИ-26-1 идет от И-26-II. И таким образом обе ветки четко сходятся к И-26. ЧТД.

Просто исходный И-26 обладал весьма небольшим конструктивным запасом для модернизации.
И поэтому с УТИ конструкция моментально "поплыла" - а вторая кабина? ой а центровка! а управляемость же нужна хороша...радиатор вперед... ой а вес! оппа, шасси новое надо... опять вес! бензина больше надо...

Толковый УТИ сделать не так-то и просто, вот "дерево Яков" практически сразу и раздвоилось (не то что с УТИ-4 или с УЛА-5)

И вообще, Яковлев тогда военным сразу целый букет выкатил - был еще такой вундервафель, как И-30.
От john1973
К ZaReznik (10.09.2016 22:05:33)
Дата 12.09.2016 01:19:50

Re: Ju.88 в...

>По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.
Ну это байка, что из мотогондолы стали рисовать одномоторный самолет. Что там можно заимствовать, разве что капотировку мотора и винт. После лонжерона все совсем другое.
От ZaReznik
К john1973 (12.09.2016 01:19:50)
Дата 12.09.2016 07:36:05

Re: Ju.88 в...

>>По легенде, а точнее по воспоминаниям Адлера, прородителем аванпроекта И-26 был отнюдь не АИР, а ... да, да, не удивляйтесь ... ББ-22.
>Ну это байка, что из мотогондолы стали рисовать одномоторный самолет. Что там можно заимствовать, разве что капотировку мотора и винт. После лонжерона все совсем другое.

Из песни слов не выкинешь :))

еще КСС крыла (точнее консолей)
да и хвостовая часть фюзеляжа

В любом случае, у ББ-22 с М-105 ИМХО всяко больше каких-то конструктивных общностей с И-26, чем у любого из АИР, а хоть и АИР-7.
От pamir70
К ZaReznik (10.09.2016 22:05:33)
Дата 10.09.2016 23:54:35

Re: Ju.88 в...

>Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.
МиГ 15 и МиГ 15 "бис"
>По легенде,
Не упоминается у С.Иванова
>А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
>Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
Вот и пошло разделение ветвей..Одноместный И-26 - "лёгкая ветвь" Як1-Як-1М(Як-3)
Двухместный -"тяжёлая" )))Як-7/Як-9
От ZaReznik
К pamir70 (10.09.2016 23:54:35)
Дата 11.09.2016 13:39:49

Re: Ju.88 в...

>>Двигатель - это весьма и весьма наглядный пример очередных конструкторских переделок именно самолета, причем порой весьма и весьма существенных.
>МиГ 15 и МиГ 15 "бис"
Раз на раз не приходится.
Тем более там двигатель сразу на замену шел.


>>По легенде,
>Не упоминается у С.Иванова
Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.

Просто к сведению: Иванов этот - это ж ваще аноним.
А книги серии "Война в воздухе" - это цельнотянутый копипаст с переводами не самого высокого качества.

Вместо Иванова лучше уж по "якам" книгу Степанца почитайте, она и в электронном виде в сети имеется.
http://www.yak.ru/FIRM/books.php

>>А его индекс "26-й" вам ни на что не намекает? ;)))
>>Так вот будущий Як-1 в девичестве назывался как раз И-26.
>Вот и пошло разделение ветвей..Одноместный И-26 - "лёгкая ветвь" Як1-Як-1М(Як-3)
>Двухместный -"тяжёлая" )))Як-7/Як-9

Не совсем так.
"Тяжелая ветвь" - это как раз И-30.
А УТИ-26 вообще не предполагалось конвертировать в истребитель, это уже был сугубо экспромт военного времени.

Почитайте Степанца.
Там у него даже схемка такая есть:
Як-7 идет от Як-1, а потом еще Як-3 и Як-9 вместе сходятся.
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 13:39:49)
Дата 11.09.2016 15:45:17

Re: Ju.88 в...

>Раз на раз не приходится.
И это не единственный вариант.

>Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.
Тут вопрос в дайджесте(компилляции) кратком изложении.Иванов для этого вполне подходит.
А не в ЛИЧНЫХ развёрнутых мнениях множества творческих людей..иногда не вполне переваривающих друг друга настолько, что не стесняются напраслины(друг на друга :))
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 15:45:17)
Дата 11.09.2016 17:48:46

Re: Ju.88 в...

>>Раз на раз не приходится.
>И это не единственный вариант.
Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.

Странно, что вы пытаетесь отрицать очевидное.


>>Что поделать, если анониму Иванову не знаком заместитель Яковлева и его воспоминания.
>Тут вопрос в дайджесте(компилляции) кратком изложении.Иванов для этого вполне подходит.
Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
А так там в "Войне в воздухе" для советской техники как правило ведь двойной перевод - вначале с русскоязычных источников загнали на польский да на английский, а потом из уже опубликованных изданий обратно выцарапывали на русский. Да еще и качество перевода не ахти.
Отсюда довольно приличный % разного рода ошибок.

>А не в ЛИЧНЫХ развёрнутых мнениях множества творческих людей..иногда не вполне переваривающих друг друга настолько, что не стесняются напраслины(друг на друга :))
В данном случае мнение Адлера, причем вполне аргументированное, - вполне авторитетный источник. Более того, можно сказать - первоисточник.

Неужели вы голосовалку еще предложите устроить: Иванов против Адлера? 8-)
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 17:48:46)
Дата 11.09.2016 18:59:21

Re: Ju.88 в...

>Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.
Не спорю..Но я сейчас перепроверил, на всех модификациях МиГ-23 стояло 6 разных двигателей.(Это продолжая МиГ-15 и МиГ-15 бис)
>Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
В том то и дело.
"Краткая выжимка информации по вопросу".
позволяет быстро окинуть тему в перспективе не углубляясь в тему "а правда ли на нервюру крыла Як-3 что у стойки шасси " можно смонтировать БД для крепления бомбы в 50 кг.
С учётом того что и сам то БД весит, и крепить его как -то( не ослабляя нервюру) нада.А не факт что на ней(нервюре) предусмотрена полка для крепления
От john1973
К pamir70 (11.09.2016 18:59:21)
Дата 12.09.2016 01:31:08

Re: Ju.88 в...

>С учётом того что и сам то БД весит, и крепить его как -то( не ослабляя нервюру) нада.А не факт что на ней(нервюре) предусмотрена полка для крепления
Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
От pamir70
К john1973 (12.09.2016 01:31:08)
Дата 12.09.2016 10:32:18

Re: Ju.88 в...

>Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
Изменили вес.Изменили аэродинамическое сопротивление.Изменили центровку.
Всё ещё "дорабатываем на полевом аэродроме"? )))
От Round
К pamir70 (12.09.2016 10:32:18)
Дата 12.09.2016 18:43:22

Re: Ju.88 в...

>>Усилить местной приклепанной накладкой, и к ней уже полку или отклоненный кронштейн? Доработка посильная даже в условиях полевого аэродрома, необязательно гонять самолет в ПАРМ.
>Изменили вес.Изменили аэродинамическое сопротивление.Изменили центровку.
>Всё ещё "дорабатываем на полевом аэродроме"? )))
Отработать в КБ, а потом по рекомендациям КБ таки доработать в условиях полевого аэродрома :)
От pamir70
К Round (12.09.2016 18:43:22)
Дата 13.09.2016 12:06:53

Re: Ju.88 в...

>Отработать в КБ, а потом по рекомендациям КБ таки доработать в условиях полевого аэродрома :)
Вполне возможно. НО зачем ? При наличии других альтернатив?
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 18:59:21)
Дата 11.09.2016 19:55:50

Re: Ju.88 в...

>>Тем не менее переход с "Эллисона" на "Мерлин" ("Паккард") для "Мустанга", с "Мерлинов" на "Гриффоны" для "Спитфайра" или тот же "Юмо" для 190-го и сопровождавшие их конструктивные доработки самолетов - всегда историками авиационной техники отмечались и рассматривались.
>Не спорю..Но я сейчас перепроверил, на всех модификациях МиГ-23 стояло 6 разных двигателей.(Это продолжая МиГ-15 и МиГ-15 бис)

Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))

Генезис МиГ-23 - своя история.
А изменений по планеру у МиГ-23 вы предпочли не заметить, или как? :)))
Заодно не забудьте, что МиГ-27 - из этого же "куста".

Вот как раз "подвязка" что МиГ-17 к МиГ-15, что МиГ-27 к МиГ-23 - это и есть наглядная иллюстрация западного подхода к определению типов истребителей времен ВМВ (то, что мы обсуждали).

>>Как иллюстрации к Степанцу - вполне сгодится.
>В том то и дело.
>"Краткая выжимка информации по вопросу".
>позволяет быстро окинуть тему в перспективе не углубляясь в тему "а правда ли на нервюру крыла Як-3 что у стойки шасси " можно смонтировать БД для крепления бомбы в 50 кг.

Здравый смысл подсказывает, что нет.
Иначе бомба, и уж тем более ПТБ (т.к. при той же массе занимает бОльший объем) будет упираться в щиток и в стойку.

Смотрим на Р-51 - где стойка шасси (и соответственная силовая нервюра), а где висит ПТБ или бомба (и соответственно "своя" силовая нервюра).
http://warbirds-eaa.net/wp-content/uploads/2013/07/DSC_1941.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-dzNDac9rW94/U7WML6iyE5I/AAAAAAAADjs/hWeu7fH83D4/s1600/P-51D+drop+tank_3199.jpg



У "мустанга" эти силовые нервюры еще и довольно толково увязаны с размещением отсека с вооружением.
От john1973
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 12.09.2016 01:35:56

Re: Ju.88 в...

>У "мустанга" эти силовые нервюры еще и довольно толково увязаны с размещением отсека с вооружением.
Силовой кессон))
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 11.09.2016 20:11:32

Re: Ju.88 в...

>А изменений по планеру у МиГ-23 вы предпочли не заметить, или как? :)))
Не "Умножаю реальности сверх необходимого" )..А МиГ-27 учтён

>Вот как раз "подвязка" что МиГ-17 к МиГ-15, что МиГ-27 к МиГ-23 - это и есть наглядная иллюстрация западного подхода к определению типов истребителей времен ВМВ (то, что мы обсуждали).
Вот и родоначальники: один одноместный и постоянно облегчаемый - породил собой одну линейку.
Второй двухместный - другую линейку.
Причём по личному мнению Як-9, как многофункциональный фронтовой истребитель, оптимальнее Як-3; и то что впоследствии Як-9У вытеснил из производства остатки Як-3 говорит что не толькоп о моему личному мнению


Касательно упомянутой нервюры тут (думаю) ещё дело в том что в гонке за облегчением машины, до предела снижающие задел резерва по прочности конструкции - повесить туда ещё и балочный держатель( а в случае с ПТБ ещё и подкачивающий насос) - не пойдёт никто на это
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 19:55:50)
Дата 11.09.2016 20:06:00

Re: Ju.88 в...

>Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))
Не..Ни Миг 17 и не МиГ 19..и уж тем более не МиГ-21
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 20:06:00)
Дата 11.09.2016 20:31:52

Re: Ju.88 в...

>>Если продолжать историю МиГ-15, то вы туда можете смело записывать еще и МиГ-17 ;)))
>Не..Ни Миг 17 и не МиГ 19..и уж тем более не МиГ-21

МиГ-19 и МиГ-21 никто и не предлагал.

А вот МиГ-17 вполне уместен.
Потому что дела с ним обстоял вот так:

Для доработки был взят самолет МиГ-15бис с двигателем ВК-1. Недаром модернизированная машина, кроме фирменного шифра СИ, именовалась МиГ-15бис 45 град. (или МиГ-15бис "стрела 45"), Переднюю часть фюзеляжа оставили без изменений, заднюю удлинили на 900 мм, ввели тормозные щитки увеличенной площади (1,76 м2), киль также немного увеличили. Горизонтальное оперение выполнили заново с углом стреловидности по передней кромке 45 град. (у МиГ-15 - 40 град.). Для увеличения путевой устойчивости был установлен подфюзеляжный гребень. В систему управления ввели гидроусилитель элеронов, который установили за сиденьем летчика. Позднее для снижения усилий на ручке форму носков рулей высоты изменили на полукруглую вместо эллиптической. Общий внутренний объем топлива уменьшился до 1412 л. Вооружение СИ было аналогично вооружению МиГ-15бис: одна пушка Н-37 и две НР-23.

Основные отличия СИ от истребителя МиГ-15бис:
крыло с углом стреловидности 45_ по линии 1/4 хорд;
угол поперечного V увеличен до -3_;
на верхней поверхности консолей крыла установлено по три аэродинамических гребня;
хвостовая часть фюзеляжа удлинена на 900 мм;
горизонтальное оперение с углом стреловидности 45_;
увеличена площадь вертикального оперения с 4 м_ до 4,26 м_;
установлен подфюзеляжный гребень.
От pamir70
К ZaReznik (11.09.2016 20:31:52)
Дата 11.09.2016 22:56:40

Re: Ju.88 в...

>Для доработки был взят самолет МиГ-15бис с двигателем ВК-1.
Я это знаю. НО Як-7 это ведь уже не УТИ-26.
Тут как раз двигатель оставили, а дальше поменяли центроплан,ОЧК, фюзеляж,внутренние системы..
От ZaReznik
К pamir70 (11.09.2016 22:56:40)
Дата 12.09.2016 07:59:03

Re: Ju.88 в...

>...НО Як-7 это ведь уже не УТИ-26.
В смысле?

Вот не хотите вы Степанца читать, и напрасно.

В соответствии с постановлением правительства о переиме-
новании боевых самолетов, в приказе HКАП от 9 декабря 1940
г. было предусмотрено следующее.
Переименовать все боевые самолеты, назвав их первыми
буквами фамилий главных конструкторов и цифрой. При этом ис-
требителям присваиваются нечетные цифры, и нумерация самоле-
тов каждого конструктора начинается с единицы. Бомбардиров-
щикам, штурмовикам, разведчикам и военным десантно-транс-
портным самолетам присваиваются четные цифры, и нумерация
самолетов каждого конструктора начинается с цифры 2.
Переименовать все новые самолеты, принятые к серийному
производству, в соответствии с табл.1.1
Кроме того, были переименованы ББ-22 с двигателями
2М-103 в Як-2, ББ-22 с 2М-105 в Як-4, СБРК в Ар-2, ПБ-100 в
Пе-2, ДБ-240 в Ер-2, ББ-1 в Су-2, БШ-2 в Ил-2.
...

Таблица 1.1
---------------------------------T----------------T--------¬
¦ Тип самолета • Старый шифр ¦ Hовый ¦
¦================================+================+========¦
¦ Истребитель Яковлева с М-105П • И-26 М-105П ¦ Як-1 ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-30 М-105П ¦ Як-3 ¦
¦ (увеличены дальность и продол- • ¦ ¦
¦ жительность полета) • ¦ ¦
¦ Тот же истребитель, снабженный • И-28 или И-26В ¦ Як-5 ¦
¦ нагнетателем Доллежаля • М-105П ¦ ¦
¦ Тот же истребитель в двухмест- • УТИ-26 М-105П ¦ Як-7 ¦
¦ ном вывозном варианте • ¦ ¦
¦--------------------------------•----------------¦--------¦
¦ Истребитель Микояна и Гуревича • И-200 АМ-35А ¦ МиГ-1 ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-200 АМ-35А ¦ МиГ-3 ¦
¦--------------------------------•----------------¦--------¦
¦ Истребитель Лавочкина, Горбу- • И-301 М-105П ¦ ЛаГГ-1 ¦
¦ нова и Гудкова • ¦ ¦
¦ Тот же истребитель, улучшенный • И-301 М-105П ¦ ЛаГГ-3 ¦
L--------------------------------¦----------------+---------

...
Опытный самолет УТИ-26, позже названный Як-7 УТИ, был
построен в двух экземплярах, получивших обозначения УТИ-26-1
и УТИ-26-2 [В документации ОКБ встречаются также следующие
обозначения УТИ-26-1: УТИ-26-4 (как бы продолжая нумерацию
трех опытных истребителей И-26), УТИ-27-1, УТИ-1. Аналогично
- для УТИ-26-2.].

...

4 марта 1940 г. было принято правительственное решение о
создании переходного двухместного с двойным управлением
учебно-тренировочного истребителя УТИ-26 (Як-7) путем моди-
фикации И-26. Задание получил А.С.Яковлев потому, что из
всех главных конструкторов новых истребителей он один имел
опыт создания учебных самолетов и мог справиться с заданием
наилучшим образом.
К тому же конструкция И-26 позволяла легко модифициро-
вать его в учебно-тренировочный истребитель.
Будучи спроектированным как самолет для вывозки и трени-
ровки летного состава при переходе на новую материальную
часть, Як-7 в дальнейшем претерпел ряд удивительных превра-
щений и сыграл более важную роль, чем та, которая ему внача-
ле предназначалась.
Первое - эти модификация двухместного УТИ-26 (в серии
Як-7УТИ) в боевой одноместный истребитель Як-7. Это произош-
ло вскоре после начала Великой Отечественной войны, когда
ВВС Красной Армии понадобилось много новых боевых истребите-
лей.


>Тут как раз двигатель оставили, а дальше поменяли центроплан,ОЧК, фюзеляж,внутренние системы..
"Никто не совершенен" (с)
Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 07:59:03)
Дата 12.09.2016 10:11:52

Re: Ju.88 в...

>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
ИТИ -26 - линейка Як7/9
Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
И-30 или Як-1М?
И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Речь конечно о КСД, не о РЭО/АО.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 10:11:52)
Дата 12.09.2016 10:54:12

Re: Ju.88 в...

>>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
>Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
>ИТИ -26 - линейка Як7/9
Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.

Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
И-26 сразу стал "кустится".
Приведенная табличка - это только верхняя часть айсберга.
А у Степанца ж расписано как чего менялось еще в ходе испытаний, не зря ж ведь инженер-испытатель.

Истребитель Яковлева с М-105П
- И-26 М-105П - он же Як-1

Тот же истребитель, улучшенный (увеличены дальность и продолжительность полета)
- И-30 М-105П - он же Як-3 (первый)

Тот же истребитель, снабженный нагнетателем Доллежаля, М-105П
- И-28 или И-26В (дабы не путать с И-28 Яценко) - он же Як-5

Тот же истребитель в двухместном вывозном варианте
- УТИ-26 М-105П - он же Як-7

Обратите внимание - всё изначально идет от И-26.
Следующая точка ветвления - уже И-30 - вот она отправная точка для "тяжелых" истребителей
И только затем УТИ.
Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
И при этом генезис конструкции Яков там довольно замысловато взаимопереплетен.

И в последствии это неоднократно повторялось. Например, то от чего вы тоже отмахиваетесь, "пересечения" Як-3 с Як-9.

Или вот скажем уже при создании уже истребителя Як-7: "В Як-7УТИ были внесены некоторые изменения, в свое время осуществленные на опытных самолетах И-28 и И-30"


>Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
>И-30 или Як-1М?
Читайте опять же Степанца. :)))) Ну или хотя бы Шаврова.

Як-3 - было два самолета с таким обозначением.
Первый Як-3 - это И-30 (он же И-26у, он же первый Як-1М), в серию не пошел. Второй Як-3 - это второй Як-1М - пошел в серию. :)))

Ну и цитата всё из того же Степанца:
И-30 (Як-3 образца 1941 г.) - тяжелый фронтовой истреби-
тель с мощным пушечным вооружением для борьбы с бомбардиров-
щиками и наземными бронированными целями противника (наиме-
нование Як-3 получил в 1943 г. другой истребитель, созданный
на базе Як-1 и Як-9).


>И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Это не работает. ;))
Но чтобы вам самому в этом убедится, еще раз предлагаю сравнить между собой "Спитфайры" - от Mk.I (а еще лучше от К5404) до Mk.24
Ну или до TR.Mk.IX.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 10:54:12)
Дата 12.09.2016 11:39:24

Re: Ju.88 в...

>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"
>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )
2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
Есть отличия до 50% - модификация.
Свыше - новый самолёт.
Так (ИМХО) более "обезличенно" получится
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 14:31:11

Re: Ju.88 в...

>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован)
1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
2) У Степанца это показано в виде схемы.
Из Як-1 связь к Як-7.
Из Як-7 к Як-9.
И далее из Як-1 и Як-9 связь к Як-3.
Так, что да, на Як-3 линейки Як-1 и Як-9 сходятся.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 14:31:11)
Дата 12.09.2016 14:55:48

Re: Ju.88 в...

>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
>1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
Вот Вы -искажаете написанное. Не осуждаю и даже преклоняюсь перед автором )))))
Просто не считаю необходимым сию минуту бежать и читать.Потом "может быть."
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:55:48)
Дата 12.09.2016 15:13:08

Re: Ju.88 в...

>>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
>Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
"Из песни слов не выкинешь" (с)

Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.

Опять и опять - почитайте Степанца.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 15:13:08)
Дата 12.09.2016 15:53:47

Re: Ju.88 в...

>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 15:53:47)
Дата 12.09.2016 19:59:45

Re: Ju.88 в...

>>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
>Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)

И к чему этот трёп? Или вы просто выпимши?

У Синельщикова не было своей мастерской. За свой счет он никаких поставок в войска не делал.

Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:59:45)
Дата 13.09.2016 12:04:01

Re: Ju.88 в...

>Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
И согласно этим решениям Як-7 серийно производился и поставлялся.В войска.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 13:36:37

Re: Ju.88 в...

>>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
>"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"

Напрасно.
С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.

>>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.

У исходного УТИ-26-1
Вооружение состояло из двух синхронных пулеметов ШКАС с
боезапасом по 500 патронов.
Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.

И ваще:
УТИ-26-1 спроектирован и построен на базе И-26, вследс-
твие чего их конструкции имели много общего.
В связи с установкой второй кабины и новым назначением
самолета в конструкцию УТИ-26-1 внесены следующие основные
изменения: крыло сдвинуто назад на 100 мм; установлено двой-
ное управление самолетом, двигателем и тормозами колес, а
также аварийным выпуском шасси; в передней кабине установлен
фото-, кинопулемет; передняя кабина оборудована шторкой для
слепого полета, для удобства у задней кабины установлена
подножка.
Кроме изменений, связанных с устройством второй кабины,
на УТИ-26-1 в порядке реализации отчета по госиспытаниям
опытного самолета И-26 были произведены некоторые улучшения.
Полетная масса УТИ-26-2 составляла 2750 кг, т. е. на 50,5 кг
больше, чем у И-26-2 (2700 кг), и настолько же меньше,
чем у И-26-3 (2801 кг).
В связи с установкой второй кабины эксплуатационный диа-
пазон центровок значительно расширился и составлял 8% САХ
против 4% САХ у И-26.
Несмотря на наличие второй кабины, УТИ-26-1 обладал при-
мерно такими же летными данными, как и И-26-2.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )

Имело место схождение Як-9 и Як-3.
Еще одна прямая цитата из Степанца.

Материал излагается в той хронологической последователь-
ности, в какой создавались основные типы семейства "яков", а
именно: Як-1, Як-7, Як-9 и Як-З. Связь между ними показана
на схеме.

------¬.......-----¬
¦ Як-1 ¦-->¦ Як-7 ¦
----T---......---T---
......¦................¦
.....V..............V
-------¬.......-------¬
¦ Як-3 ¦<----¦ Як-9 ¦
--------.........--------
Взаимосвязь между основ-
ными семействами "Яков"


>2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
>Есть отличия до 50% - модификация.
>Свыше - новый самолёт.
>Так (ИМХО) более "обезличенно" получится

Не вы первый с подобными идеями.
Вы замаетесь эти % высчитывать.

И чтобы вам наочно убедится в этой маятне еще и еще раз предлагаю посмотреть развитие дерева "Спитфайров" до Mk.24.
И когда именно британцы сказали - хватит мучить "Спитфайр"! И новую модификацию назвали уже "Спайтфулом" :))))
Вот сколько % новизны у Mk.24 по сравнению с первым опытным прототипом К5054? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 13:36:37)
Дата 12.09.2016 14:52:58

Re: Ju.88 в...

>Напрасно.
>С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.
С уважением относясь к Вашей точке зрения, тем не менее настою на своём :)
>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

> Материал излагается в той хронологической последователь-
И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже
>Не вы первый с подобными идеями.
А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 17:00:52

Re: Ju.88 в...

>>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
>Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
>И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

Состав вооружения однозначно свидетельствует, что "боевая" функция данного самолета однозначно принесена в ущерб "учебной".

Более того, у меня для вас еще одна плохая новость.
На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
Т.е. боевая ценность данного самолета была снижена практически до минимума.

Як-7УТИ - это серийный учебно-тренировочный истребитель
с двойным управлением, построенный по чертежам опытного эк-
земпляра УТИ-26-2.

Серийные самолеты являлись более совершенными, поскольку
в их конструкцию и оборудование были внесены многие измене-
ния и доработки. В том числе:

1. Учитывая характер работы учебно-тренировочного само-
лета (взлет-посадка без уборки шасси), а также для упрощения
конструкции и повышения надежности работы, костыльная уста-
новка шасси самолета выполнена неубирающейся, в связи с чем
пневмоцилиндр уборки костыля снят и заменен подкосом, жестко
соединяющим верхнюю часть костыля с фермой фюзеляжа (основ-
ное шасси, как и на УТИ-26, убирающееся).

2. Для поддержания температурного режима ВМГ в допусти-
мых пределах число оборотов двигателя (за счет установки во
втулку винта регулировочного кольца) понижены с 2700 до 2350
об/мин.

3. Вместо двух оставлен один левый пулемет ШКАС с бое-
комплектом 500 патронов.



>> Материал излагается в той хронологической последователь-
>И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
>Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже

Раз уж вы таки решили закопаться в тему, то тем более странен ваш демонстративный отказ от чтения книги Степанца.



>>Не вы первый с подобными идеями.
>А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
"Тока у нево нищаво не получается" (с) :))))
Сколько % для Mk.24 получили? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 17:00:52)
Дата 12.09.2016 17:16:59

Re: Ju.88 в...

>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.
>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом
>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
Не занимался )))
А относительно ЧЕГО? )))
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 17:16:59)
Дата 12.09.2016 19:47:34

Re: Ju.88 в...

>>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
>На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
>На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.

Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
Ну вы еще Первую мировую вспомните.

По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Учебной или учебно-боевой машиной - да. Но не истребителем.


>>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
>Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом

В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))


>>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
>Не занимался )))
>А относительно ЧЕГО? )))
Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:47:34)
Дата 13.09.2016 13:06:30

Re: Ju.88 в...

>Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
И-5 гоняли Ме-109 :)( один сбитый -по заявке)
>Ну вы еще Первую мировую вспомните.
Зачем?
>По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Это Ваше личное мнение, или это мнение г-на Степанца? )
>В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))
Это у вас религия? )))
>Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
Не знаю.Сколько? :)
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 16:30:50

"Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже"

А вы на выпускающие заводы посмотрите. Ещё раз - это был важнейший фактор ведения раздельных линеек. Как только заводы сближались в возможностях - сближались и линейки.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 16:30:50)
Дата 12.09.2016 16:36:34

Re: "Як 7/9...

> сближались и линейки.
Это иносказательно "да,линейки были раздельные"? ))
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 16:36:34)
Дата 12.09.2016 20:15:41

Это напрямую: линейки были не от задумки делать разные самолёты, а от

приспособления одной исходной конструкции под разные заводы. Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 20:15:41)
Дата 13.09.2016 13:15:16

Re: Это напрямую:...

>Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
Не совсем понятно..Так Як-9Б - это Як-3 который на заводе сделали неправильно? )))(напильником не обточили)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 13:15:16)
Дата 13.09.2016 13:34:19

это уже скучно. Перешли к бессмысленному троллингу? (-)
От pamir70
К bedal (13.09.2016 13:34:19)
Дата 13.09.2016 15:24:32

Re: это уже...

Никоим образом.Раз моя фраза( следствие Вашей) сочтена Вами троллингом(бессмысленным) значит что-то не так .
И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 15:24:32)
Дата 13.09.2016 18:23:57

именно "от заводов"

>И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"

Как раз тот случай когда "нужда за добродетель" и "не было бы счастья", ну можно еще пословиц подобрать. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками "обходных технологий", а потом оказалось, что самолет достаточно перспективен и в таком "тяжелом" удлиненном варианте, занимая свою экологическую нишу, и пошло развитие "линеек" параллельно. Обычная история.
От pamir70
К Alexeich (13.09.2016 18:23:57)
Дата 13.09.2016 19:03:26

Re: именно "от...

>. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками
Хорошо Это понятно.
Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 10:11:01

Re: именно "от...

>Хорошо Это понятно.
>Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?

Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно. Затем, когда с началом войны обнаружился дефицит производственных мощностей, было найдено паллиативное решение (ценой минимальных переделок превратить УТИ в одноместный истребитель) которое неожиданно оказалось довольно удачным и послужило толчком для создания линейки, параллельной Як-1/3.
От ZhekaB
К Alexeich (14.09.2016 10:11:01)
Дата 14.09.2016 10:45:28

Суть данного конкретного спора в том,

>Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно.
что Як-1 и Як-7УТИ это один и тот же самолет, а отличия между ними обусловленны исключительно практикой заводов. Да/нет? :)
От bedal
К ZhekaB (14.09.2016 10:45:28)
Дата 14.09.2016 13:43:53

Если не доводить любую мысль до абсурда словом "исключительно" - да. (-)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 08:44:54

практически - да. Начав с этой технологии и конструкции - почти не мог перейти. (-)
От bedal
К pamir70 (11.09.2016 15:45:17)
Дата 11.09.2016 17:31:47

Очень теоретично не учитываете

"возможности серийных заводов". Многое с яками происходило не от "а давайте новую ветку замутим", а от "этот завод так не сможет".
Соответственно, с развитием и унификацией заводских технологий - ветки сливались.
От john1973
К bedal (11.09.2016 17:31:47)
Дата 12.09.2016 01:25:46

Re: Очень теоретично...

>"возможности серийных заводов"
Кстати это и у ЛаГГ-Ла примерно так же было. Тот же 21 завод никак не тянул дюралевые самолеты в 1942-45 гг., бо культуры работы с металлом не было. Зазубреная штамповка и вырубка, или еще хлеще, забивание разнокалиберных болтов в неразвернутые отверстия...