От pamir70
К ZaReznik
Дата 12.09.2016 10:11:52
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ju.88 в...

>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
ИТИ -26 - линейка Як7/9
Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
И-30 или Як-1М?
И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Речь конечно о КСД, не о РЭО/АО.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 10:11:52)
Дата 12.09.2016 10:54:12

Re: Ju.88 в...

>>Зато потом на Як-1 перекочевало металлическое оперение с Як-7. :)))
>Резюме:И-26 -лёгкий Як-1
>ИТИ -26 - линейка Як7/9
Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.

Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
И-26 сразу стал "кустится".
Приведенная табличка - это только верхняя часть айсберга.
А у Степанца ж расписано как чего менялось еще в ходе испытаний, не зря ж ведь инженер-испытатель.

Истребитель Яковлева с М-105П
- И-26 М-105П - он же Як-1

Тот же истребитель, улучшенный (увеличены дальность и продолжительность полета)
- И-30 М-105П - он же Як-3 (первый)

Тот же истребитель, снабженный нагнетателем Доллежаля, М-105П
- И-28 или И-26В (дабы не путать с И-28 Яценко) - он же Як-5

Тот же истребитель в двухместном вывозном варианте
- УТИ-26 М-105П - он же Як-7

Обратите внимание - всё изначально идет от И-26.
Следующая точка ветвления - уже И-30 - вот она отправная точка для "тяжелых" истребителей
И только затем УТИ.
Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
И при этом генезис конструкции Яков там довольно замысловато взаимопереплетен.

И в последствии это неоднократно повторялось. Например, то от чего вы тоже отмахиваетесь, "пересечения" Як-3 с Як-9.

Или вот скажем уже при создании уже истребителя Як-7: "В Як-7УТИ были внесены некоторые изменения, в свое время осуществленные на опытных самолетах И-28 и И-30"


>Ну и если таки читать Ваш пример то Як-3 это ЧТО? ))))
>И-30 или Як-1М?
Читайте опять же Степанца. :)))) Ну или хотя бы Шаврова.

Як-3 - было два самолета с таким обозначением.
Первый Як-3 - это И-30 (он же И-26у, он же первый Як-1М), в серию не пошел. Второй Як-3 - это второй Як-1М - пошел в серию. :)))

Ну и цитата всё из того же Степанца:
И-30 (Як-3 образца 1941 г.) - тяжелый фронтовой истреби-
тель с мощным пушечным вооружением для борьбы с бомбардиров-
щиками и наземными бронированными целями противника (наиме-
нование Як-3 получил в 1943 г. другой истребитель, созданный
на базе Як-1 и Як-9).


>И далее, пора наверное вводить коэффициент "новизны" изделия. Скажем до 50% внесённых в конструкцию изменений и свыше 50%.
Это не работает. ;))
Но чтобы вам самому в этом убедится, еще раз предлагаю сравнить между собой "Спитфайры" - от Mk.I (а еще лучше от К5404) до Mk.24
Ну или до TR.Mk.IX.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 10:54:12)
Дата 12.09.2016 11:39:24

Re: Ju.88 в...

>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"
>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )
2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
Есть отличия до 50% - модификация.
Свыше - новый самолёт.
Так (ИМХО) более "обезличенно" получится
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 14:31:11

Re: Ju.88 в...

>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.
После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован)
1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
2) У Степанца это показано в виде схемы.
Из Як-1 связь к Як-7.
Из Як-7 к Як-9.
И далее из Як-1 и Як-9 связь к Як-3.
Так, что да, на Як-3 линейки Як-1 и Як-9 сходятся.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 14:31:11)
Дата 12.09.2016 14:55:48

Re: Ju.88 в...

>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
>1) Не читал но осуждаю, это мощная позиция.
Вот Вы -искажаете написанное. Не осуждаю и даже преклоняюсь перед автором )))))
Просто не считаю необходимым сию минуту бежать и читать.Потом "может быть."
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:55:48)
Дата 12.09.2016 15:13:08

Re: Ju.88 в...

>>После массы доработок. причем изначально в идею мало кто верил.
>Отсутствие "веры в идею" не мешало госзаказу? Если не мешало - то к чему её упоминать? )
"Из песни слов не выкинешь" (с)

Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.

Опять и опять - почитайте Степанца.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 15:13:08)
Дата 12.09.2016 15:53:47

Re: Ju.88 в...

>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 15:53:47)
Дата 12.09.2016 19:59:45

Re: Ju.88 в...

>>Як-7, как истребитель, это инициативная разработка бригады Синельщикова.
>Ну а поставки в войска он тоже делал из своей мастерской и за свой счёт? :)

И к чему этот трёп? Или вы просто выпимши?

У Синельщикова не было своей мастерской. За свой счет он никаких поставок в войска не делал.

Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:59:45)
Дата 13.09.2016 12:04:01

Re: Ju.88 в...

>Решения о серийном производстве и поставках в войска определялись постановлениями ГКО и приказами НКАП.
И согласно этим решениям Як-7 серийно производился и поставлялся.В войска.
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 11:39:24)
Дата 12.09.2016 13:36:37

Re: Ju.88 в...

>>Вы упорно проскакиваете промежуточные ступени эволюции.
>"Влиянием этого условия, в данной задаче можно пренебречь"

Напрасно.
С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.

>>Всё ж написано у Степанца, берите да читайте.
>>Причем этот Як-7 еще ни разу не истребитель, и уж тем более поначалу там еще довольно далеко до будущего Як-9.
>Як-7 вполне себе истребитель с вот этого :)Як-7УТИ.

У исходного УТИ-26-1
Вооружение состояло из двух синхронных пулеметов ШКАС с
боезапасом по 500 патронов.
Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.

И ваще:
УТИ-26-1 спроектирован и построен на базе И-26, вследс-
твие чего их конструкции имели много общего.
В связи с установкой второй кабины и новым назначением
самолета в конструкцию УТИ-26-1 внесены следующие основные
изменения: крыло сдвинуто назад на 100 мм; установлено двой-
ное управление самолетом, двигателем и тормозами колес, а
также аварийным выпуском шасси; в передней кабине установлен
фото-, кинопулемет; передняя кабина оборудована шторкой для
слепого полета, для удобства у задней кабины установлена
подножка.
Кроме изменений, связанных с устройством второй кабины,
на УТИ-26-1 в порядке реализации отчета по госиспытаниям
опытного самолета И-26 были произведены некоторые улучшения.
Полетная масса УТИ-26-2 составляла 2750 кг, т. е. на 50,5 кг
больше, чем у И-26-2 (2700 кг), и настолько же меньше,
чем у И-26-3 (2801 кг).
В связи с установкой второй кабины эксплуатационный диа-
пазон центровок значительно расширился и составлял 8% САХ
против 4% САХ у И-26.
Несмотря на наличие второй кабины, УТИ-26-1 обладал при-
мерно такими же летными данными, как и И-26-2.


>Теперь поясню своё нежелание (на эту минуту) бежать читать Степанца.( при всём уважении к нему как к автору и человеку с большим жизненным и производственным опытом)
>1.Сомневаюсь что Степанец открытым текстом сводит Як1-Як9 в одну линейку(иначе этот открытый текст Вами уже был бы цитирован), следовательно Вы приводите своё мнение на основе написанного г-ном Степанцом.Чего мне( на текущий момент) вполне достаточно. Идий об искажении источника Вами у меня нет )

Имело место схождение Як-9 и Як-3.
Еще одна прямая цитата из Степанца.

Материал излагается в той хронологической последователь-
ности, в какой создавались основные типы семейства "яков", а
именно: Як-1, Як-7, Як-9 и Як-З. Связь между ними показана
на схеме.

------¬.......-----¬
¦ Як-1 ¦-->¦ Як-7 ¦
----T---......---T---
......¦................¦
.....V..............V
-------¬.......-------¬
¦ Як-3 ¦<----¦ Як-9 ¦
--------.........--------
Взаимосвязь между основ-
ными семействами "Яков"


>2.Предлагаю использовать (название сырое) "критерий новизны" в конструкции СД(самолёт-двигатель).
>Есть отличия до 50% - модификация.
>Свыше - новый самолёт.
>Так (ИМХО) более "обезличенно" получится

Не вы первый с подобными идеями.
Вы замаетесь эти % высчитывать.

И чтобы вам наочно убедится в этой маятне еще и еще раз предлагаю посмотреть развитие дерева "Спитфайров" до Mk.24.
И когда именно британцы сказали - хватит мучить "Спитфайр"! И новую модификацию назвали уже "Спайтфулом" :))))
Вот сколько % новизны у Mk.24 по сравнению с первым опытным прототипом К5054? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 13:36:37)
Дата 12.09.2016 14:52:58

Re: Ju.88 в...

>Напрасно.
>С ними становится и гораздо понятнее, и нагляднее.
С уважением относясь к Вашей точке зрения, тем не менее настою на своём :)
>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

> Материал излагается в той хронологической последователь-
И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже
>Не вы первый с подобными идеями.
А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 17:00:52

Re: Ju.88 в...

>>Т.е. изначально это именно учебная, а не боевая машина.
>Если придираться к словам :учебно -БОЕВАЯ :)(раз вооружение стоит)
>И предлагаю уже просто остановиться на Як-7УТИ( а не на И-26 :)) для уменьшения путаницы.

Состав вооружения однозначно свидетельствует, что "боевая" функция данного самолета однозначно принесена в ущерб "учебной".

Более того, у меня для вас еще одна плохая новость.
На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
Т.е. боевая ценность данного самолета была снижена практически до минимума.

Як-7УТИ - это серийный учебно-тренировочный истребитель
с двойным управлением, построенный по чертежам опытного эк-
земпляра УТИ-26-2.

Серийные самолеты являлись более совершенными, поскольку
в их конструкцию и оборудование были внесены многие измене-
ния и доработки. В том числе:

1. Учитывая характер работы учебно-тренировочного само-
лета (взлет-посадка без уборки шасси), а также для упрощения
конструкции и повышения надежности работы, костыльная уста-
новка шасси самолета выполнена неубирающейся, в связи с чем
пневмоцилиндр уборки костыля снят и заменен подкосом, жестко
соединяющим верхнюю часть костыля с фермой фюзеляжа (основ-
ное шасси, как и на УТИ-26, убирающееся).

2. Для поддержания температурного режима ВМГ в допусти-
мых пределах число оборотов двигателя (за счет установки во
втулку винта регулировочного кольца) понижены с 2700 до 2350
об/мин.

3. Вместо двух оставлен один левый пулемет ШКАС с бое-
комплектом 500 патронов.



>> Материал излагается в той хронологической последователь-
>И я не против хрологии процессов.Их последовательности и параллельности.
>Я за то что-бы таки выяснить, Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже

Раз уж вы таки решили закопаться в тему, то тем более странен ваш демонстративный отказ от чтения книги Степанца.



>>Не вы первый с подобными идеями.
>А я разве претендую на авторство? :). Хорошая мысль только в одну голову -не приходит
"Тока у нево нищаво не получается" (с) :))))
Сколько % для Mk.24 получили? :))))
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 17:00:52)
Дата 12.09.2016 17:16:59

Re: Ju.88 в...

>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.
>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом
>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
Не занимался )))
А относительно ЧЕГО? )))
От ZaReznik
К pamir70 (12.09.2016 17:16:59)
Дата 12.09.2016 19:47:34

Re: Ju.88 в...

>>На серийном УТИ ШКАСов было еще меньше - а именно всего адын штук.
>На И-5 (:))вообще стояло два "Максима",однако
>На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин.

Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
Ну вы еще Первую мировую вспомните.

По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Учебной или учебно-боевой машиной - да. Но не истребителем.


>>Раз уж вы таки решили закопаться в тему,
>Дабы не фильтровать слишком многого.Ограничившись необходимым минимумом

В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))


>>Сколько % для Mk.24 получили? :))))
>Не занимался )))
>А относительно ЧЕГО? )))
Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
От pamir70
К ZaReznik (12.09.2016 19:47:34)
Дата 13.09.2016 13:06:30

Re: Ju.88 в...

>Отличный пример. Т.е. на Як-7УТИ разве что И-5 можно гонять. ЧТД. :)))
И-5 гоняли Ме-109 :)( один сбитый -по заявке)
>Ну вы еще Первую мировую вспомните.
Зачем?
>По факту, в европейских реалиях ВОВ-ВМВ, самолет с одним ШКАСом не может считаться сколько-нибудь истребителем.
Это Ваше личное мнение, или это мнение г-на Степанца? )
>В данном случае, необходимый минимум - это уже как раз Степанец :))
Это у вас религия? )))
>Относительно К5054 - прототип "Спитфайра", как аналог первого И-26.
Не знаю.Сколько? :)
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 14:52:58)
Дата 12.09.2016 16:30:50

"Як 7/9 это отдельная линейка от Як1/3 или это одно и тоже"

А вы на выпускающие заводы посмотрите. Ещё раз - это был важнейший фактор ведения раздельных линеек. Как только заводы сближались в возможностях - сближались и линейки.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 16:30:50)
Дата 12.09.2016 16:36:34

Re: "Як 7/9...

> сближались и линейки.
Это иносказательно "да,линейки были раздельные"? ))
От bedal
К pamir70 (12.09.2016 16:36:34)
Дата 12.09.2016 20:15:41

Это напрямую: линейки были не от задумки делать разные самолёты, а от

приспособления одной исходной конструкции под разные заводы. Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
От pamir70
К bedal (12.09.2016 20:15:41)
Дата 13.09.2016 13:15:16

Re: Это напрямую:...

>Так что все Яки - не разные самолёты, а один, с той разницей, которая получалась из-за завода.
Не совсем понятно..Так Як-9Б - это Як-3 который на заводе сделали неправильно? )))(напильником не обточили)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 13:15:16)
Дата 13.09.2016 13:34:19

это уже скучно. Перешли к бессмысленному троллингу? (-)
От pamir70
К bedal (13.09.2016 13:34:19)
Дата 13.09.2016 15:24:32

Re: это уже...

Никоим образом.Раз моя фраза( следствие Вашей) сочтена Вами троллингом(бессмысленным) значит что-то не так .
И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 15:24:32)
Дата 13.09.2016 18:23:57

именно "от заводов"

>И Як1/3 и Як7/9 (лёгкий/тяжёлый) всё же как то не от заводов "танцуют"

Как раз тот случай когда "нужда за добродетель" и "не было бы счастья", ну можно еще пословиц подобрать. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками "обходных технологий", а потом оказалось, что самолет достаточно перспективен и в таком "тяжелом" удлиненном варианте, занимая свою экологическую нишу, и пошло развитие "линеек" параллельно. Обычная история.
От pamir70
К Alexeich (13.09.2016 18:23:57)
Дата 13.09.2016 19:03:26

Re: именно "от...

>. Як-7 начали строить как 2-местный УТИ на соотв. заводе со всеми издержками
Хорошо Это понятно.
Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?
От Alexeich
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 10:11:01

Re: именно "от...

>Хорошо Это понятно.
>Значит ли это что Як-7УТИ строился ТОЛЬКО потому что данный соотв завод не в состоянии был сваять ничего другого?

Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно. Затем, когда с началом войны обнаружился дефицит производственных мощностей, было найдено паллиативное решение (ценой минимальных переделок превратить УТИ в одноместный истребитель) которое неожиданно оказалось довольно удачным и послужило толчком для создания линейки, параллельной Як-1/3.
От ZhekaB
К Alexeich (14.09.2016 10:11:01)
Дата 14.09.2016 10:45:28

Суть данного конкретного спора в том,

>Не совсем так. Сначала на заводе была освоена технология производства Як-7УТИ, совершенно сознательно и целенаправленно.
что Як-1 и Як-7УТИ это один и тот же самолет, а отличия между ними обусловленны исключительно практикой заводов. Да/нет? :)
От bedal
К ZhekaB (14.09.2016 10:45:28)
Дата 14.09.2016 13:43:53

Если не доводить любую мысль до абсурда словом "исключительно" - да. (-)
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 19:03:26)
Дата 14.09.2016 08:44:54

практически - да. Начав с этой технологии и конструкции - почти не мог перейти. (-)