От pamir70
К Claus
Дата 12.09.2016 18:09:50
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Кстати дальность...

>Я вам привел пример
Все приведённые выше модификации описаны выше( и даже пара тех) которые Вы не привели.
>Это говорит о том, что война кончилась и после этого уже
И сам Як-3 (вернее его выпуск) плавно свернулся.
>Сколько было, как Вы выразились, ДОВЕДЕННЫХ Як-9 среди принятых высотных девяток?
Тридцать. И размер серии тоже показателен :).На предмет вопроса : сколько Як-3 было в ПВО страны?
> против высотных разведчиков. которые перестали летать к моменту появления Як-3.
А разве высотные "Москито" не совершали разведывательных полётов над советскими зонами начиная с октября 1945го?
>А такие были?
С внутренним бомбоотсеком или со съёмними узлами креплений под внешнюю подвеску? :)
>если самолет нужен, его строят тысячными сериями.
Ту-160?
>Покажите, пожалуйста, что это типично.
пожалста. Висло-Одерская операция. Ну и дальнейшие планы достижения Ла-Манша ДО того как США сможет оказать помощь союзникам
>Но повторюсь, на Як-3 увеличение баков было возможно.
Только за счёт ухудшения характеристик.
И о чём Вы спорите,непонятно.Жизнь ведь и так расставила всё по своим местам.
Як - 3 выпущено меньше чем Як-9.Як-3 прекратили выпускать раньше чем Як-9.
Всё по вашей логике про 2если нужен" и тысясные серии.
А то что Вам лично Як-3 более мил - разве как то на эти события повлияло? )))
От Claus
К pamir70 (12.09.2016 18:09:50)
Дата 12.09.2016 18:34:39

Re: Кстати дальность...

>И сам Як-3 (вернее его выпуск) плавно свернулся.
И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)

>>Сколько было, как Вы выразились, ДОВЕДЕННЫХ Як-9 среди принятых высотных девяток?
>Тридцать.
Можно источник, что все эти девятки относились к типк М-106ПВ с впрыском воды?

>А разве высотные "Москито" не совершали разведывательных полётов над советскими зонами начиная с октября 1945го?
Приведите, пожалуйста эти данные и источник.

>>А такие были?
>С внутренним бомбоотсеком или со съёмними узлами креплений под внешнюю подвеску? :)
С внешней подвеской.

>>если самолет нужен, его строят тысячными сериями.
>Ту-160?
О чем должен сказать идиотский пример?

>>Покажите, пожалуйста, что это типично.
>пожалста. Висло-Одерская операция.
Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?

>>Но повторюсь, на Як-3 увеличение баков было возможно.
>Только за счёт ухудшения характеристик.
Незначительно.

>И о чём Вы спорите,непонятно.Жизнь ведь и так расставила всё по своим местам.
>Як - 3 выпущено меньше чем Як-9.Як-3 прекратили выпускать раньше чем Як-9.
А затем начали выпускать Як-15, с планером як-3.
Так что там жизнь показала?

>Всё по вашей логике про "если нужен" и тысясные серии.
>А то что Вам лично Як-3 более мил - разве как то на эти события повлияло? )))
Я не понимаю, что Вы доказываете.
Фактически на вторую половину 1944-первую 1945 Як-3 был более полезен и эффективен, чем любой Як-9, в т.ч. Як-9У, за исключением ОТДЕЛЬНЫХ случаев, для которых были самолеиты с большой дальностью.

В мирное время, в НЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ в общем то серию пустили более крупный Як-9. Спустя непродолжительное время в серию, тоже не очень большую пустили самолет, разработанный на базе Як-3.
И о чем это должно сказать?

И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
По мне, так это куда полезнее было бы.
От pamir70
К Claus (12.09.2016 18:34:39)
Дата 13.09.2016 12:58:51

Re: Кстати дальность...

>И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)
Планер -оставили.
>Можно источник, что все эти девятки относились к типк М-106ПВ с впрыском воды?
Это личное мнение.В альтернативу Вашему.
>Приведите, пожалуйста эти данные и источник.
Личное мнение, основанное на http://mikle97.livejournal.com/36151.html
>С внешней подвеской.
Перепроверил.Не было.Спутал с Як-7
>О чем должен сказать идиотский пример?
Об авторитетном заявлении)))Про "тысячные серии" при условии "если нужен"
>Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?
Все вылеты(100%) на воздушную разведку, сопровождение, прикрытие наземных войск и завоевание превосходства в воздухе.
>Незначительно.
По Вашему личному :) мнению Но я с ним не согласен.Поэтому в этом вопросе просто фиксируем разногласия
>Так что там жизнь показала?
То что "планер" Як-3( опять таки, по Вашему личному мнению) был более долговечен чем сам самолёт :)

>И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
>По мне, так это куда полезнее было бы.
Поэтому Вы и не принимаете таких решений :)
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 12:58:51)
Дата 13.09.2016 14:04:45

Re: Кстати дальность...

>>И в итоге начался выпуск Як-15/17 на планере Як-3 :)
>Планер -оставили.
Тогда его можно считать модификацией Як-3 с другим двигателем. Как длинноносый ФВ-190.

>>Так какая доля вылетов на большую дистанцию в указанный период, что для этого нужно все самолеты переводить на большую дальность?
>Все вылеты(100%) на воздушную разведку
Как это определено? Ну с фотоаапаратурой еще можно предположить, что там был Як-9Р.
А все то Вы как получили? С помощью буйной фантазии?
>сопровождение, прикрытие наземных войск и завоевание превосходства в воздухе.
аналогично. Откуда вы это взяли? Источник есть, что як-3 в 1944 и даже в конце 1944 был для всего этого не пригоден?

>По Вашему личному :) мнению Но я с ним не согласен.Поэтому в этом вопросе просто фиксируем разногласия
Мое на фактах основывается. Т.к. очевидно незначитлельное уменьшение энерговооруженности. И есть масса примеров того, что увеличение внутренних баков приводило к совершенно мизерному снижению скорости на уровне единиц км/ч.

>>И кстати, можно ведь и об альтернативном варианте поговорить - запуск в серию, за счет снижения серии Як-9 или отказа от нее, высотного Як-3.
>>По мне, так это куда полезнее было бы.
>Поэтому Вы и не принимаете таких решений :)
прежде всего я живу в другое время и тех решений в ринципе принимать не могу.
В дурости в развитии авиации СССР хватало.
Высотные самолеты, в перспективе грядущих проблем с США были намного полезнее.
Скорее всего никому возиться не хотелось просто. И как обычно пошли простым путем.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 14:04:45)
Дата 13.09.2016 15:55:31

Re: Кстати дальность...

>Тогда его можно считать модификацией Як-3 с другим двигателем.
Выше об том писалось :)
>Как это определено? Ну с фотоаапаратурой еще можно предположить, что там был Як-9Р.
Там были "Аэрокобры",Як-9Д по остальным не проверял. А у Як-3 при ближайшем прифронтовом аэродроме, удалённом на 200 км от ЛФ( остальные были ещё дальше) -боевого радиуса не хватало..может поэтому в 16ВА их в этой операции от общей численности было аж целых 14 % :)
Як-9 - 27%
Р39 - 15%
Что в сумме превышает потребность в Як-3 в два раза.
>А все то Вы как получили? С помощью буйной фантазии?
Ну..если и буйной фантазии, то уж точно не своей ))))"Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина"
>Мое на фактах основывается.
Вы писали о бурной фантазии? В интерпретации фактов?
>прежде всего я живу в другое время и тех решений в ринципе принимать не могу.
Ну или аналогичных..в нынешнее время ))
>В дурости в развитии авиации СССР хватало.
Это в ретроспективе.А в момент принятия "дурости"?
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 15:55:31)
Дата 13.09.2016 18:08:43

Re: Кстати дальность...

>Там были "Аэрокобры",Як-9Д по остальным не проверял. А у Як-3 при ближайшем прифронтовом аэродроме, удалённом на 200 км от ЛФ( остальные были ещё дальше) -боевого радиуса не хватало..может поэтому в 16ВА
Я не сомневаюсь, что можно было подобрать операции для которых требовался большой радиус. Но вопрроос вам задавался про 1944 В ЦЕЛОМ или хотя бы про конец 1944 (НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ).
Про средние данные, а не про выдранные из контеста опрерации, наиболее удобные для вашего тезиса.

>их в этой операции от общей численности было аж целых 14 % :)
>Як-9 - 27%
>Р39 - 15%
>Что в сумме превышает потребность в Як-3 в два раза.
Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?


>Ну или аналогичных..в нынешнее время ))
>>В дурости в развитии авиации СССР хватало.
>Это в ретроспективе.А в момент принятия "дурости"?
В момент принятия тоже.
Про банальную неувязку численности авиации и производства топлива уже не раз писалось. Про идиотское решение о выпуске основной массы истребителей в виде смешанных конструкций, при том, что на практике большую часть войны самолеты использовали с низкой интенсиностью - тоже.

Движки аналогично - тот же высотный М-105/106 вполне можно было довести до серии хотя бы на одном заводе, с форсированием по типу ПФ/ПФ2 на первой скорости.
Но у нас предпочитали гнать вал, который потом тупо простаивал. Масса проблем от этого.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 18:08:43)
Дата 13.09.2016 18:58:57

Re: Кстати дальность...

>Я не сомневаюсь, что можно было подобрать операции для которых требовался большой радиус.
Это не подбор."Глубокие операции" -это общая цель.Именно для глубоких операций и создавались такновые и механизированные армии. Которые очень сильно нервничали по качеству воздушного прикрытия
>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
Общая численность истребителей армии в процентах по типу. По вылетам "в глубину" я уже написал.
В Берлинской операции, которая не требовала "дальних" вылетов, общую численность Як-3 в процентах довели до 24%
Но при этом количество "дальников" все же было в полтора раза больше
>В момент принятия тоже.
>Про банальную неувязку численности авиации и производства топлива уже не раз писалось. Про идиотское решение о выпуске основной массы истребителей в виде смешанных конструкций, при том, что на практике большую часть войны самолеты использовали с низкой интенсиностью - тоже.
>Движки аналогично - тот же высотный М-105/106 вполне можно было довести до серии хотя бы на одном заводе, с форсированием по типу ПФ/ПФ2 на первой скорости.
>Но у нас предпочитали гнать вал, который потом тупо простаивал. Масса проблем от этого.
Позвольте с Вами не согласиться. Как правило, "идиотскими" (не в ретроспективе)называют решения других люди сами не берущие на себя ответственность и(или) не обладающие всей полнотой информации.
Как правило все решения принимаются из постулата "хотим как лучше ":)
От Claus
К pamir70 (13.09.2016 18:58:57)
Дата 13.09.2016 21:02:08

Re: Кстати дальность...

>Это не подбор."Глубокие операции" -это общая цель.

Это подбор под придуманные вами критерии. Других операций типа ее было. Никакие другие виды боевых действий не велись?
Только на удалении в 200-300км от аэродромов?

>>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
>Общая численность истребителей армии в процентах по типу.
И к чему Вы это привели? Типа никому не известен объем выпуска самолетов?
О чем эти цифры должны сказать?


По вылетам "в глубину" я уже написал.
Где?
Никаких цифр о том какой ℅ вылетов совершался на большую дальность, а какой на обычную за определенный период, я у вас не заметил.

>В Берлинской операции, которая не требовала "дальних" вылетов, общую численность Як-3 в процентах довели до 24%
И?
Сказать то Вы что хотели?
Ну да, долю качественных самолетов старались поднять.


>Но при этом количество "дальников" все же было в полтора раза больше
И? О чем это говорит,кроме того, что мощности заводов ранее отданных под Як-9 были больше чем заводов под Як-3.



>Позвольте с Вами не согласиться. Как правило, "идиотскими" (не в ретроспективе)называют решения других люди сами не берущие на себя ответственность и(или) не обладающие всей полнотой информации.

Советские руководители не знали об объемах выпуска топлива типа Б-78? Или они не знали об объемах выпусках самолетов? Для них был секретов средний расход топлива?
Или они не освоили простейшие арифметические действия?


>Как правило все решения принимаются из постулата "хотим как лучше ".
В данном случае единственным постулатов было "хотим много и побольше, побольше".

Впрочем возвращаясь к теме разговора - примеров откровенно некомпетентных решений в части авиации у советских руководителей полно. И то что они после войны приняли решение по Якам, ничего не говорит об оптимальности данного решения.
От pamir70
К Claus (13.09.2016 21:02:08)
Дата 13.09.2016 21:36:38

Re: Кстати дальность...

>Это подбор под придуманные вами критерии. Других операций типа ее было. Никакие другие виды боевых действий не велись?
>Только на удалении в 200-300км от аэродромов?
Если Вы планируете быстрое наступление с выходом на 15е сутки от начала оного к Ла-Маншу, других и не должно быть )))
>>>Их это чего? Вылетов? Самолетов? Процентов от чего?
>О чем эти цифры должны сказать?
О выборе командования 16ВА типов самолётов при пополнении к началу операции)

>Никаких цифр о том какой ℅ вылетов совершался на большую дальность, а какой на обычную за определенный период, я у вас не заметил.
100%. Потому что "обычной" не было( разве что прикрывать аэродромы базирования от несовершавшихся налётов вражеской авиации
>Сказать то Вы что хотели?
>Ну да, долю качественных самолетов старались поднять.
То что не планировалось в данной операции "бросков" на дальность.А не то что Вы написали :)
>И? О чем это говорит,кроме того, что мощности заводов ранее отданных под Як-9 были больше чем заводов под Як-3.
У меня такое ощущение что я сейчас общаюсь о вопросах религии с религиозным фанатиком( уж простите если затронул)

>Советские руководители не знали об объемах выпуска топлива типа Б-78? Или они не знали об объемах выпусках самолетов? Для них был секретов средний расход топлива?
>Или они не освоили простейшие арифметические действия?
Вы не хотите баллотироваться в Президенты страны?
Не троллизм. Абсолютно серьёзный вопрос.
Вы знаете арифметику,Вы не совершаете ошибок и для Вас нет секретов.
От bedal
К pamir70 (13.09.2016 21:36:38)
Дата 14.09.2016 08:53:22

это мы общаемся с фанатом простых выводов. "простота хуже воровства" (-)
От pamir70
К bedal (14.09.2016 08:53:22)
Дата 14.09.2016 11:43:24

))))

Вы разве не сделали тот самый, простой, вывод?
Только что..и в личке(разумеется)
От bedal
К pamir70 (14.09.2016 11:43:24)
Дата 14.09.2016 13:47:28

Вам хочется, чтобы я повторил это прилюдно? (-)
От pamir70
К bedal (14.09.2016 13:47:28)
Дата 14.09.2016 14:40:48

Мне это безразлично

На протяжении всей истории человечества ярлычки оппоненты друг на друга лепили в огромных количествах.
Вы тоже пошли простым путём.
Но мне то что до того? Просто приму к сведению Ваше личное мнение.
От bedal
К pamir70 (14.09.2016 14:40:48)
Дата 15.09.2016 08:59:29

Лучше бы Вы приложили усилия к пониманию вопроса, чем к личной борьбе. (-)