От Лейтенант
К ttt2
Дата 26.08.2016 00:06:57
Рубрики WWII; ВВС;

Так это известный закон: Чем хуже идут дела в целом, тем больше личный счет

отдельных ассов и наоборот.
От СБ
К Лейтенант (26.08.2016 00:06:57)
Дата 27.08.2016 18:16:14

Это самоутешительная выдумка, а не закон.

Лучшим немецким асом, не имевшим возможности набить фрагов на ВФ, был Марсель, который разбился как раз в период перелома в воздушной войне.

Явление огромных счетов немецких асов объясняется техническим и тактическим превосходством немцев, ну и как производным от этого - накоплением пилотов с огромным боевым опытом.
От bedal
К СБ (27.08.2016 18:16:14)
Дата 27.08.2016 19:28:10

И, в значительной степени, другой моделью.

Условно говоря, "западная" модель состояла в набивании фрагов у асов. И этим они занимались, этим выделялись. У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
От RostislavDDD
К bedal (27.08.2016 19:28:10)
Дата 27.08.2016 23:13:35

Re: И, в...

>Условно говоря, "западная" модель состояла в набивании фрагов у асов. И этим они занимались, этим выделялись.

С этими тезисами вы отстали лет на 15


>У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
Если слегка заострить наша система вообще сбивания не предусматривала. Обеспечивала авиации наличие над головой пехоты насколько позволяла промышленность и соответственно обеспечение противника достаточным количеством целей. Чтобы в каждом отряде той же 52 эскадры была пара тройка пилотов с счетами под сотню и более.
Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Пехота
К RostislavDDD (27.08.2016 23:13:35)
Дата 28.08.2016 03:54:08

Re: И, в...

Салам алейкум, аксакалы!

>>У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
>Если слегка заострить наша система вообще сбивания не предусматривала. Обеспечивала авиации наличие над головой пехоты насколько позволяла промышленность и соответственно обеспечение противника достаточным количеством целей. Чтобы в каждом отряде той же 52 эскадры была пара тройка пилотов с счетами под сотню и более.

А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою. Что, кстати, не в последнюю очередь объяснялось техническим превосходством матчасти. Как только это превосходство переходило к противнику результаты немцев начинали выглядеть скромнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RostislavDDD
К Пехота (28.08.2016 03:54:08)
Дата 28.08.2016 08:21:50

Re: И, в...


>
>А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою.

Который называется тактическая грамотность. В люфтваффе правили бал управления боем на всех уровнях боевые летчики. Сначала ПМВ типа Геринга и Остеркампа - потом всякие Купферы и Галланды.
А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе. Поскольку часть из этих авиационных генералов вообще не летала, а вторая открыла ВУС летнаба где то в 20-х.
В итоге данная постанова кончилась тем что уже командиры полков в общем летали мало. цитато "у них и на земле дел хватает" - можно подозревать чтобы не смущать нелетающее начальство.
При том что у немцев командир эскадры мог не летать сбивать и бомбить только в одном случае - в следствие вписанного ему ограничения летной годности. да и то см. на Руделя - по желанию.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Пехота
К RostislavDDD (28.08.2016 08:21:50)
Дата 28.08.2016 12:33:14

Вот сижу и думаю

Салам алейкум, аксакалы!

>Который называется тактическая грамотность.

Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?

>А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе.

А-а! Так это именно благодаря отсутствию представления о воздушном бое Ворожейкин сбил немецких самолётов больше, чем любой пилот союзников?

>Поскольку часть из этих авиационных генералов вообще не летала, а вторая открыла ВУС летнаба где то в 20-х.
>В итоге данная постанова кончилась тем что уже командиры полков в общем летали мало. цитато "у них и на земле дел хватает" - можно подозревать чтобы не смущать нелетающее начальство.

Это Ворожейкин не летал, что ли? Или Покрышкин? Хотя здесь я, пожалуй, соглашусь с Вами - задача командира полка (и уж тем более командира дивизии) не в воздухе шашкой махать, а заниматься организацией боевых действий. Точно так же, как командир танковой дивизии не должен скакать в атаку впереди своих подчинённых на лихом коне танке, а командир линкора не должен лично стоять у прицелов орудий даже главного калибра.

>При том что у немцев командир эскадры мог не летать сбивать и бомбить только в одном случае - в следствие вписанного ему ограничения летной годности. да и то см. на Руделя - по желанию.

А расскажите ка об этой замечательной организации еврейским плутократам американцам. А потом поинтересуйтесь ходом воздушной войны на Западе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RostislavDDD
К Пехота (28.08.2016 12:33:14)
Дата 28.08.2016 13:08:34

Re: Думать вам видимо придется долго


>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.
Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты или тот же Пэттл в треде. Ну или как минимум финны на чайках , Брюстерах и прочем авиахламе успешно летавшем до 44 включительно.


>>А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе.
>
>А-а! Так это именно благодаря отсутствию представления о воздушном бое Ворожейкин сбил немецких самолётов больше, чем любой пилот союзников?

Я чувствую, что имею дело с патриотом. Понятно не знающим кто такой НШ ВВС Красной Армии, командующий 1 ВА и т.д. маршал авиации Григорий Алексеевич Ворожейкин. О котором Арсений Васильевич оставил столь нелицеприятные строки в своих мемуарах.

Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?
От СБ
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 18:29:30

Re: Думать вам...


>>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
>И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.
>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты или тот же Пэттл в треде. Ну или как минимум финны на чайках , Брюстерах и прочем авиахламе успешно летавшем до 44 включительно.

Если у противника руки из жопы, тогда конечно за счёт тактической грамотности можно воевать и против тупо превосходящих по всем ТТХ самолётов. (Хотя к тому же Пэттлу это все равно не вполне относится, у него подавляющим большинством противников были далеко не сто девятые.)

А если нет, то нет. Поэтому как только немцам пришлось сражаться против, скажем, P-47D на истребителях у которых ЛТХ по сравнению с немецкими же образцами 1942 года только ухудшились, во-первых из-за установки дополнительного вооружения, тем более если приходилось нести подвески, а во-вторых потому, что промышленность при попытках гнать вал под бомбами не могла удерживать качество сборки, так сразу вся их тактическая грамотность вдруг куда-то подевалась, несмотря даже на выраженное преимущество "родной площадки".

От Pav.Riga
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 17:12:17

Re: Думать вам с высот послезнания ...


>Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

>И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
>А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?

Думать вам с высот послезнания ,еще и принимая на веру данные Люфтваффе как великую истину,и игнорируя данные тех же британцев не стоит так категорически.
И о уровне тех же разведоргангов что РККА что ВВС особо хорошо думать не стоит.
О том же,что происходило у противника узнавали после победы из изданий Militārverlag
der DDR .( у тех и с немецким и работой с архивами было лучше налажено)
О той же разведке ВВС РККА в книге начальнка ГРУ СА времен застоя писалось критически:
-мол и прослушивание многих частот и фиксацию аэронавигационных приводов противника налаживать стали после получения сведений и аппаратуры от британских союзников и с опросами пленных и главное их систематизацией недостатки были...

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 15:25:18

Главное, чтобы это не утомляло, а то теряется внимание

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
>И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.

А Вы не внимательны. Я ведь не писал ни о тактической скорости ни о скороподъёмности, а указал именно максимальную скорость. Которая определяется исключительно мощностью двигателя и аэродинамикой самолёта (при прочих равных типа износа и качества эксплуатации). И которая определяет возможность навязать бой, или выйти из него в случае если тактической грамотности не хватило. Поэтому каким бы грамотным вы ни были, Бф109Г от ишака, яка или даже кобры всё равно уйдёт и сделать его потерей противника уже не удастся. И наоборот - густав от мустанга ну никак не может слинять и поэтому белокурый рыцарь нашёл спосение в парашюте.

>Я чувствую, что имею дело с патриотом.

Если вы полагаете, что я не способен оценить Ваши политические взгляды, то Вы ошибаетесь. Просто я предпочитаю оценивать доводы, а не оппонента. И хотя доводов у Вас я пока не увидел, всё равно не принимаю Ваше предложение превратить общение в обмен хамскими выпадами.

>Понятно не знающим кто такой НШ ВВС Красной Армии, командующий 1 ВА и т.д. маршал авиации Григорий Алексеевич Ворожейкин. О котором Арсений Васильевич оставил столь нелицеприятные строки в своих мемуарах.

Мне кажется, что вопросы тактики это не уровень НШ ВВС. Если Вы говорите непонятно - уточняйте. Знали же прекрасно, что Ворожейкин не один известный. Мне Ваши мысли читать прикажете?

>Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

Ну вот - НШ ВВС ставил задачи оперативного и стратегического характера. Вопросы тактики - прерогатива другого Ворожейкина. Полагаю, что он то их решал достаточно успешно. Даже в условиях технического превосходства противника.

>И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
>А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?

Смыслом постановки задачи НШ было недопущение прорыва бомбардировщиков к наступающим наземным войскам (оперативный уровень), что кстати регулярно происходило вплоть до 45-го. А танкистам, которых жёг Рудель в Румынии, было глубоко наплевать на истребительную программу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 14:53:21

Re: Думать вам...

>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров. На эскадрилью Спитфайеров приходилось на четверть больше реально сбитых самолетов. чем на эскадрилью Харрикейнов.
От Дмитрий Козырев
К sas (28.08.2016 14:53:21)
Дата 29.08.2016 11:47:12

Re: Думать вам...

>>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
>Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров.

Еще доводилось читать, что Спитами старались в первую очередь атаковать истребители, т.е. более сложную с т.з. воздушного боя цель.
От sas
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 11:47:12)
Дата 29.08.2016 12:19:10

Re: Думать вам...

>>>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
>>Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров.
>
>Еще доводилось читать, что Спитами старались в первую очередь атаковать истребители, т.е. более сложную с т.з. воздушного боя цель.
Да, мне тоже. Спиты связывали эскорт, Харрикейны били по бомбардировщикам. Хотя, лучше найти цифровые подтверждения этих данных. Пока все, что у меня есть: Рекордсмен по реальным победам (по современным данным) 603 эск. Спитфайеров является также рекордсменом по реально сбитым Ме-109.
От Pav.Riga
К Пехота (28.08.2016 03:54:08)
Дата 28.08.2016 07:40:27

Re: И, в...подходе главное шло от пилота асса ПМВ


>А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою. Что, кстати, не в последнюю очередь объяснялось техническим превосходством матчасти. Как только это превосходство переходило к противнику результаты немцев начинали выглядеть скромнее.


И, в...подходе главное шло от пилота асса ПМВ создававшего Люфтваффе Геринга.
Он считал,что истребителю главное набирать личый счет*.А потом количество перейдет в победу или в громкое имя...В результате как с тем же Хартманом -напали "Мустанги" выпрыгнул из самолета не приняв безнадежного боя-приземлился, сказал сколько сбил и поверили.А что в реальности у противника значения не имеет главное что потери у противника чуствительные.
А то,что со времен "Битвы за Англию" с реальностью не совпадает это измышления противника и патриот в них верить не должен,даже когда из окопа не может носа высунуть,как и его родные из надежного бомбоубежища ...

С уважением к Вашему мнению.

*И даже когда бензин набирали по канистре,была група " экспертов " которые взлетали когда истребители противника отвлеклись подальше и если подвернулся кто-то отставший или поврежденный зенитками ..."счет опять вырос"
От RostislavDDD
К Лейтенант (26.08.2016 00:06:57)
Дата 26.08.2016 04:15:23

Re: Это когнитивная сказка а не закон

>отдельных ассов и наоборот.
Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.

Что же касается реальных причин, то просто упало количество целей. И в общих цифрах и касательно среднего боевого напряжения - стало больше самолетов своих. При том же горючем. Асы начали меньше летать.


Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.08.2016 04:15:23)
Дата 26.08.2016 11:03:41

Re: Это когнитивная...

>>отдельных ассов и наоборот.
>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.

как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
От СБ
К Дмитрий Козырев (26.08.2016 11:03:41)
Дата 27.08.2016 18:28:41

Re: Это когнитивная...

>>>отдельных ассов и наоборот.
>>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.
>
>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).

Это происходит если бои и потери тяжёлые, но ВВС в целом тащат, как например у англичан в БзБ.

При разгроме, как например в случае Люфтваффе в Нормандии или ВВС РККА летом 1941, самородки (в нашем случае включая и тех, кто уже потом стал асами) и даже уже готовые асы могут надеяться только дожить до того момента, как сточенную до ушей часть выведут в тыл, ну и кое-кого, немногих, сбить.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.08.2016 18:28:41)
Дата 29.08.2016 10:11:49

Re: Это когнитивная...

>>>>отдельных ассов и наоборот.
>>>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.
>>
>>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
>
>Это происходит если бои и потери тяжёлые, но ВВС в целом тащат, как например у англичан в БзБ.

>При разгроме, как например в случае Люфтваффе в Нормандии или ВВС РККА летом 1941, самородки (в нашем случае включая и тех, кто уже потом стал асами) и даже уже готовые асы могут надеяться только дожить до того момента, как сточенную до ушей часть выведут в тыл, ну и кое-кого, немногих, сбить.

Это вопрос тактики и управления.
Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 10:11:49)
Дата 29.08.2016 12:39:19

Re: Это когнитивная...

>Это вопрос тактики и управления.
>Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
>Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще

Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?

И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

Зато в первую половину войны на Западе и ещё дольше у нас свободная охота вполне нормально работала, позволяя превращать многократное превосходство противника "в динамике", считая поставки самолётов на фронт, в приемлемое соотношение сил "в статике" на конкретные моменты, позволявшее бороться за расчистку воздуха и успешно поддерживать свои войска в моменты важных сражений.

>и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.

Вообще самый лучший способ оспаривать у ВВС противника господство в воздухе и соответственно препятствовать их влиянию на наземную обстановку - это наносить им тяжёлые потери. В условиях борьбы на истощение с коалицией, превосходящей по суммарному производству самолётов в разы, систематическая охота за вражескими ВВС и в воздухе и на аэродромах, с целью их полного разгрома в пределах театра, которую немцы весьма активно и в большинстве случаев успешно применяли в 1939-41 (Польша, Норвегия, Франция, Греция, "Барбаросса"), в отдельных эпизодах и в 1942, становится технически неисполнимой. На повестку дня выходят способы во-первых малыми и порой даже очень малыми силами постоянно причинять непропорциональный ущерб куда более многочисленному противнику, а во-вторых, о чём отчего-то забывают любители порицать немецкую методу, кратковременным/локализованным напряжением сил очищать или хотя бы оспаривать воздух в моменты решающих сражений либо бороться за ПВО ключевых пунктов. В чём немцы и преуспевали некоторое время на Западе и куда дольше на Востоке, вплоть как минимум до Тыргу-Фрумоса.
От Claus
К СБ (29.08.2016 12:39:19)
Дата 29.08.2016 15:50:07

Да не было там разницы в силах, тем более на порядок.

>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).

>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

В самый главный секрет был в заваливании трупами тяжелыми бомберами. Против противника готового терять по 300-500 тяжелых бомберов в месяц эффективной тактики у немцев не существовало в принципе. Точнее единственым вариантом был резкий рост численности с соответствующим падением качества. Но это тоже не вариант, как оказалось, т.к. американцы все равно новые бомберы наклепают.

>Зато в первую половину войны на Западе и ещё дольше у нас свободная охота вполне нормально работала, позволяя превращать многократное превосходство противника "в динамике", считая поставки самолётов на фронт, в приемлемое соотношение сил "в статике" на конкретные моменты, позволявшее бороться за расчистку воздуха и успешно поддерживать свои войска в моменты важных сражений.
В первую половину войны ни наш (реально только в 1941м) ни западный конвейер не успевал восполнять потери.
Плюс известная наша проблема с топливом, не позволявшая эффективно наращивать численность (и немецкая, кстати тоже).
От СБ
К Claus (29.08.2016 15:50:07)
Дата 29.08.2016 16:24:41

Re: Да не...

>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).

Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.

Впрочем чего уж там, смотрите и выкладывайте вашу информацию.

>>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.
>
>В самый главный секрет был в заваливании трупами тяжелыми бомберами.

Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз. Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций? Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего. Причём конкретно в воздухе увеличение производства неразбомбленными заводами им бы на Западе не помогло ни разу, бутылочным горлышком были пилоты, а не самолёты.

А вот наземным войскам антигитлеровской коалиции, а заодно и ВВС РККА, могло бы от ещё большего роста немецкого военного производства в 1944 изрядно поплохеть. Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам). Уже после решения задачи завоевания господства в воздухе над линией фронта.
От Claus
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 30.08.2016 14:09:01

Re: Да не...

>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
Я вообще то, считаю советский подход к строительству авиации в ВОВ запредельным идиотизмом. Но это не повод говорить о разнице в силах на порядок в крыму. В воздухе такой разницы не было.

>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли. При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
Воздушное наступление дало эффект как раз в середине 1944 когда у немцев гикнулась топливная промышленность. А само наступление в серьез пошло примерно за год до высадки в нормандии.

>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.

>Причём конкретно в воздухе увеличение производства неразбомбленными заводами им бы на Западе не помогло ни разу, бутылочным горлышком были пилоты, а не самолёты.
На практике численность люфтов по сравнению с 1941-42 к 1944 выросла примерно в 2 раза. И производство/расход топлива, а соответственно и число вылетов тоже к 1944 выросло почти в 2 раза.
Просто союзники росли еще быстрее. И методов против них не было вообще.

>А вот наземным войскам антигитлеровской коалиции, а заодно и ВВС РККА, могло бы от ещё большего роста немецкого военного производства в 1944 изрядно поплохеть.
Ну например топливо немцам вынесли в середине 1944. Эффект от этого сказался уже осенью 1944, т.е. под самый занавес.
Не так уж сильно американская авиация повлияла. Да, на конечном этапе задачу упростила, но не более того.

>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
На самом деле не сильно успела. У немцев ведь запасы были и заметное падение расхода топлива произошло только в сентябре 1944.
От СБ
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 08.09.2016 15:55:51

Re: Да не...

>>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
>Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли.

Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно. Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели. И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки. На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.

>>При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.

>>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
>Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

Насчёт потерь на стадии перелома мы посмотрим, когда Шорс и коллектив допишут, том по Тунису уже в этом месяце.

>>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?

Тунис отвлёк больше сил и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань, Сицилия по задействованным силам люфтов не радикально уступает Курску и по потерям примерно на том же уровне. С точки зрения авиации средиземноморский театр был совсем не боданиями за избушку лесника (да и с точки зрения техники вообще, насыщенность войск Оси ею была очень высока, относительно ВФ).

>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"

Противник не применял такую тактику.
От Claus
К СБ (08.09.2016 15:55:51)
Дата 08.09.2016 16:19:44

Re: Да не...

>Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно.
Не идеально такое сравнение. но американцам и негде особо было остальной состав терять. Основная масса вылетов в 1944 из англии, где остальной состав с немецкими войсками не сталкивался.

Да и по потерям бомберов видно, что основная масса потерь это именно пилоты. Американцы в 1944 четырехмоторных бомберов с экипажами в 9 человек потеряли больше, чем мы Ил-2 с экипажами в 1-2 человека. Причем у нас подбитые еще имели шанс через линию фронта перетянуть.
Естественно, что у них потери летного состава огромные были.


>Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели.
Если бы люфты были загнаны под лавку, то американцы по 300-500 тяжелых бомберов в месяц не теряли бы, почти весь 1944й.

>И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки.
Вообще то в 1944 средиземноморский ТВД давал примерно треть потерь тяжелых бомберов. Это совсем не мало.

>На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.
Просто у американцев самолетов было много. Они могли себе позволить огромные потери ДЛИТЕЛЬНОЕ время.
Это наступление продолжалось почти 2 года - столь длительный срок ну ни как на недооценку не спишешь.
может вначале иллюзии и были, ноо потом явно решили - и так сойдет, конвейер поработает, бабы новых нарожают.

>Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.
Правильнее сказать, чт о англичане и американцы длительное время не вели широкомасштабных действий на суше и потому делали хоть что то.

>>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
>Тунис отвлёк больше сил
По вылетам или по самолетам?
Это очень большая разница.
Я напомню, что даже в 1944 2/3 вылетов немцы делали на востоке.
И реально оттягивание люфтов на запад, с точки зрения присутствия немецкой авиации в воздухе, было не столь значительным, как об этом пишут.
А немцы явно упирались в топливо, поскольку тратили его примерно столько, сколько и производили.

>и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань
А толку то? Потери на возможности авиации мало влияли.
Оставшиеся просто чаще летали. А без западных потерь или без оттягивания сил на запад летали бы пореже.

Для нас, если бы на западе вообще не велась бы воздушная война это означало бы то, что против нас немцы делали бы на 20-30% больше вылетов. Несмотря на то, что самолетов запад оттянул намного больше.

>>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"
>
>Противник не применял такую тактику.
Именно ее он и применял. Повторюсь, в 1944 году у одних американцев потери 4х моторных бомберов были выше, чем у нас потери Ил-2.
А Ил-2 вообще то сичитался самым не долго живущим самолетом восточного фронта.
От sas
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 30.08.2016 14:41:00

В копилку, так сказать...


>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.
По Кривошееву потери ВВС РККА за 1943-45 годы составили:
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации - 9456
Пропало без вести, попало в плен - 10941
Небоевые потери (безвозврат) - 4438
Ранено, контужено, обожжено - 5632
Заболело, обморожено - 18526.
Теперь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
От Claus
К sas (30.08.2016 14:41:00)
Дата 31.08.2016 00:26:11

Re: В копилку,

>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
От sas
К Claus (31.08.2016 00:26:11)
Дата 31.08.2016 11:03:29

Re: В копилку,

>>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
>Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
1.Выше потери американских ВВС приводились тоже "в общем", а не только летного состава.
2.Боевые потери ВВС указаны и для США и для СССР.

>Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
Как и потери ВВС РККА.
От sas
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 29.08.2016 17:09:06

Re: Да не...

>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
1. Американские ВВС никогда не решали выигрывать войну своими силами.
2. Они ее не выиграли бы своими силами даже "при лучшем выборе целей и оценке результатов".
От СБ
К sas (29.08.2016 17:09:06)
Дата 30.08.2016 10:00:59

Re: Да не...

>>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
>1. Американские ВВС никогда не решали выигрывать войну своими силами.
>2. Они ее не выиграли бы своими силами даже "при лучшем выборе целей и оценке результатов".

Оба пункта мимо. Попробуйте почитать что-нибудь о реальном эффекте стратегических бомбардировок, особенно по немецкой ситуации с горючим в конце войны.
От sas
К СБ (30.08.2016 10:00:59)
Дата 30.08.2016 12:11:21

Re: Да не...

>Оба пункта мимо.
Ну почему я не удивлен!
> Попробуйте почитать что-нибудь о реальном эффекте стратегических бомбардировок, особенно по немецкой ситуации с горючим в конце войны.
Мне прекрасно известен этот самый "реальный эффект" и все такое прочее. Мне также известно, что ВВС США воевали не в сферическом вакууме, а пользовались плодами работы других видов и родов войск, как своих, так и союзников. И , строго наоборот, другие рода войск США и союзников пользовались результатами действий ВВС США. Поэтому свою лапшу про "выигрыш войны в одиночку" американскими ВВС можете вешать на уши кому-то другому.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 29.08.2016 16:36:04

Re: Да не...

>>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).
>
>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.

А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 16:36:04)
Дата 30.08.2016 10:18:03

Re: Да не...

>>>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>>>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).
>>
>>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
>
>А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?

Для меня это просто словесный оборот.

А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5. В 1942-43 это соотношение (с учётом вступления в войну Японии) составляло примерно 1:3,5, тем не менее, знаковые успехи в воздушной войне даже на Западе были достигнуты лишь летом 1943, на Востоке ещё на год позже. Что вы ещё хотите от Люфтваффе, чуда? Если производство синтетического топлива в Германии нельзя было резко расширить, взявшись за дело после проигрыша БзБ в 1940 (я не копенгаген в этом вопросе, встречал утверждения что да, при осознании перспектив можно было бы), то их подход всё равно был безальтернативным. В 1944 кстати соотношение производимых самолётов снова опустилось даже ниже соотношения 1941,где то до 1:2,3 (хотя конечно во многом благодаря тому, что США видя приближающуюся победу уже начали сворачивать производство во второй половине года), что как бы намекает на то, что в количестве не всегда счастью.
От Дмитрий Козырев
К СБ (30.08.2016 10:18:03)
Дата 30.08.2016 10:32:23

Re: Да не...

>>>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
>>
>>А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?
>
>Для меня это просто словесный оборот.

Этот простой словесный оборот наглядно характеризует то, что Вы почему то упорно игнорируете. То что определяющим фактором воздушной войны является не число самолетов, а число боевых вылетов. И, соответсвенно, при меньшем числе самолетов за счет большей напряжености вылетов (а в конечном счете за счет сил и выносливости пилотов) можно превзойти противника по числу вылетов.
И дело здесь не в том, что большее число самолетов "не обеспечивается логистически". Большее число самолетов позволяет:
1) щадить силы и здоровье пилотов.
2) иметь сильные резервы авиацит
3) применять авиацию на пассивных участках фронта.

Если посмотреть на действия немцев, то по каждому из пунктов они дейстовали ровно наоборот - максимально использовали напряженость вылетов, не имели резервов авиации, концентрировали ВВС за счет полного оголения пассивных участков фронта.

>А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5.

Это их разряда "статистики" (тм) - какой смысл в таком сравнении, если немцы за счет своего центрального положения на континенте могли в рамках оперативного маневра авиацией применять ее на различных ТВД, а союзники воевали по всему земному шару?
Какой смысл сравнивать немцев с коалицией, если у немцев тоже была коалиция?


>В 1942-43 это соотношение (с учётом вступления в войну Японии) составляло примерно 1:3,5, тем не менее, знаковые успехи в воздушной войне даже на Западе были достигнуты лишь летом 1943,

Потому что вся авиация Англии и США не воевала "на Западе". А за немцев воевала еще и итальянская авиация, не говоря даже за лимитрофов (хотя даже болгары сбивали крепости).

>Что вы ещё хотите от Люфтваффе, чуда?

От люфтваффе ничего. От Вас - корректной работы с цифрами и тезисами.
От СБ
К Дмитрий Козырев (30.08.2016 10:32:23)
Дата 08.09.2016 16:08:02

Re: Да не...

>Этот простой словесный оборот наглядно характеризует то, что Вы почему то упорно игнорируете. То что определяющим фактором воздушной войны является не число самолетов, а число боевых вылетов. И, соответсвенно, при меньшем числе самолетов за счет большей напряжености вылетов (а в конечном счете за счет сил и выносливости пилотов) можно превзойти противника по числу вылетов.
>И дело здесь не в том, что большее число самолетов "не обеспечивается логистически". Большее число самолетов позволяет:
>1) щадить силы и здоровье пилотов.
>2) иметь сильные резервы авиацит
>3) применять авиацию на пассивных участках фронта.

1)Почему нещажение сил и здоровья пилотов не помешало немцам завести и сохранить хренову тучу сурово карающих экспертов, в том числе на ударных самолётах?
2)Наличие сильных резервов совсем не является однозначным благом. Несложно найти массу эпизодов в военной истории, когда резерв пинает известные части тела, пока кого-то пинает противник, ну или вводится в бой удобопрожёвываемыми для противника кусочками. В практике ВВС РККА в том числе.
3)Противоречит принципу концентрации сил и средств, за вычетом конечно случаев типа англоамериканского со второй половины 1944, когда авиации хоть жопой ешь.


>>А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5.
>
>Это их разряда "статистики" (тм) - какой смысл в таком сравнении, если немцы за счет своего центрального положения на континенте могли в рамках оперативного маневра авиацией применять ее на различных ТВД, а союзники воевали по всему земному шару?
>Какой смысл сравнивать немцев с коалицией, если у немцев тоже была коалиция?

Итальянцев я докинул к немцам, хотя в общем учитывая их отстойность это несправедливо, ВВС всех прочих стран Оси кроме учтённой же Японии - это из разряда статистической погрешности.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.08.2016 12:39:19)
Дата 29.08.2016 13:49:41

Re: Это когнитивная...

>>Это вопрос тактики и управления.
>>Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
>>Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще
>
>Что, правда?

Правда.

>А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма,

Это нерелевантный пример. Я не изучал конкретно данный вопрос, но Вам должно быть известно, что для завоевания и поддержания господства в воздухе одного количественного превосходства недостаточно.
Мы вообще то обсуждаем другой вопрос.

>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

"Систематическое воздействие на аэродромы" работает только тогда когда разведка обеспечивает своевременое вскрытие этих аэродромов, противник в свою очередь не успевает их менять, а матчасть и л\с на аэродромах неукрыт и поражается этим "систематическим воздействием".
Ну или силы таковы, что аэродромы круглосуточно заблокированы.


>>и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.
>
>Вообще самый лучший способ оспаривать у ВВС противника господство в воздухе и соответственно препятствовать их влиянию на наземную обстановку - это наносить им тяжёлые потери.

Спасибо, Кэп, но Вы опять отвлекаетесь от темы. Речь идет о том, как в условиях состоявшегося и неоспоримого господства противника в воздухе обеспечить выживаемость асов и пополнение ими личных счетов.

>На повестку дня выходят способы во-первых малыми и порой даже очень малыми силами постоянно причинять непропорциональный ущерб куда более многочисленному противнику,

Я собственно именно это и написал исходно.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.08.2016 11:03:41)
Дата 27.08.2016 04:47:23

Re: Это когнитивная...


>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
Которые гибнут немногим медленнее но не с нулем фрагов на счету.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От ZaReznik
К RostislavDDD (26.08.2016 04:15:23)
Дата 26.08.2016 11:00:57

Re: Это когнитивная...

>>отдельных ассов и наоборот.
>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.

Тем не менее, лучший британский ас - Мармадьюк Пэттл - намолотил все свои победы до середины 1941 года - у англичан тогда дела обстояли не фонтан.

>Что же касается реальных причин, то просто упало количество целей. И в общих цифрах и касательно среднего боевого напряжения - стало больше самолетов своих. При том же горючем. Асы начали меньше летать.


>Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От RostislavDDD
К ZaReznik (26.08.2016 11:00:57)
Дата 26.08.2016 11:34:11

Re: Это когнитивная...


>Тем не менее, лучший британский ас - Мармадьюк Пэттл - намолотил все свои победы до середины 1941 года - у англичан тогда дела обстояли не фонтан.
Да вы что! Ив каких "неважных для англичан" кампаниях Пэттл набил свои фраги. :)?
Погром итальянцев в Ливии?
Или такой же погром итальянцев в Греко-Итальянской войне?
А потом появились немцы и после реализаций некоторого числа удачных моментов незаурядным пилотом, он попал под атаку Бф-110 над гаванью пирея.
Прожил он после появления действительно превосходящего противника ровно 14 дней.
От ZaReznik
К RostislavDDD (26.08.2016 11:34:11)
Дата 26.08.2016 11:46:05

Re: Это когнитивная...


>>Тем не менее, лучший британский ас - Мармадьюк Пэттл - намолотил все свои победы до середины 1941 года - у англичан тогда дела обстояли не фонтан.
>
>Да вы что! Ив каких "неважных для англичан" кампаниях Пэттл набил свои фраги. :)?
>Погром итальянцев в Ливии?
>Или такой же погром итальянцев в Греко-Итальянской войне?

Почитайте немного насчет воздушной составляющей боданий англичан с итальянцами.
На тот период не ровняйте Средиземноморье с метрополией.
Пэттлу довелось "зажигать" аж-аж на "Гладиаторе".

>А потом появились немцы и после реализаций некоторого числа удачных моментов незаурядным пилотом, он попал под атаку Бф-110 над гаванью пирея.
>Прожил он после появления действительно превосходящего противника ровно 14 дней.
Ага. Аж-аж на "Харрикейнах".
И тем не менее его итоговый результат оказался самым высоким в RAF - самородок.
А насчет гибели - он тогда просто откровенно болен был.
От СБ
К ZaReznik (26.08.2016 11:46:05)
Дата 27.08.2016 18:48:47

Re: Это когнитивная...

>>Да вы что! Ив каких "неважных для англичан" кампаниях Пэттл набил свои фраги. :)?
>>Погром итальянцев в Ливии?
>>Или такой же погром итальянцев в Греко-Итальянской войне?
>
>Почитайте немного насчет воздушной составляющей боданий англичан с итальянцами.
>На тот период не ровняйте Средиземноморье с метрополией.
>Пэттлу довелось "зажигать" аж-аж на "Гладиаторе".

Вам бы таки самому про это стоило почитать.

Основными истребителями у итальянцев до того, как приехали немцы и взвалили всё на себя, были и оставались бипланы CR.32 и CR.42, которые, первый особенно, решительных преимуществ перед "Гладиатором" не имели, ну а при встрече с грамотно управляемым "Харрикейном", на который Пэттл пересел потом, вообще могли только... ну сами понимаете что делать. В гораздо меньших количествах присутствовал MC.200, который в общем тоже был совсем не айс и в лучшем случае на уровне "Харрикейна".

Ну и да, системные проблемы с руки.сис у итальянских пилотов, которые сохранились и после того, как к ним на время перешло техническое преимущество (с появлением МС.202), тоже играли роль.

>>А потом появились немцы и после реализаций некоторого числа удачных моментов незаурядным пилотом, он попал под атаку Бф-110 над гаванью пирея.
>>Прожил он после появления действительно превосходящего противника ровно 14 дней.
>Ага. Аж-аж на "Харрикейнах".
>И тем не менее его итоговый результат оказался самым высоким в RAF - самородок.

Если бы не было возможности долго и успешно практиковаться на кошках - его самородковость вряд ли раскрылась бы.

>А насчет гибели - он тогда просто откровенно болен был.

Понимаете, небольные там тоже массой с небес сыпались и тоже несмотря на значительный уже опыт.
От RostislavDDD
К ZaReznik (26.08.2016 11:46:05)
Дата 27.08.2016 04:37:41

Re: Это когнитивная...


>Почитайте немного насчет воздушной составляющей боданий англичан с итальянцами.
Давайте вы будете вести себя осторожнее ?

>На тот период не ровняйте Средиземноморье с метрополией.
>Пэттлу довелось "зажигать" аж-аж на "Гладиаторе".

Не надо мне демагогии. Поскольку избиение итальянцев в С.А. это точно не Битва над Англией. Где к слову сказать, немцы потеряли самолетов втрое больше чем англичане и считаются проигравшими.
Хотя бы потому для пилота Гладиатора Fiat CR.32/42 вовсе не Bf-109E, а потом Пэттл и вовсе пересел на Харрикейн.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Александр Булах
К RostislavDDD (27.08.2016 04:37:41)
Дата 28.08.2016 09:58:14

Re: Это когнитивная...

>Не надо мне демагогии. Поскольку избиение итальянцев в С.А. это точно не Битва над Англией. Где к слову сказать, немцы потеряли самолетов втрое больше чем англичане и считаются проигравшими.

Я вас разочарую. Немцы не потеряли В Битве за Англию в три раза больше самолётов чем англичане.
Там даже счёта 1:2 нет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К RostislavDDD (27.08.2016 04:37:41)
Дата 27.08.2016 18:57:46

Re: Это когнитивная...


>Не надо мне демагогии. Поскольку избиение итальянцев в С.А. это точно не Битва над Англией. Где к слову сказать, немцы потеряли самолетов втрое больше чем англичане

Это очень мягко говоря не так. Если не пытаться доказать, что бывает ложь, большая ложь и статистика, то соотношение потерь за период выходит в районе 1,2:1 в пользу англичан,

От ZaReznik
К RostislavDDD (27.08.2016 04:37:41)
Дата 27.08.2016 10:28:06

Re: Это когнитивная...

>>На тот период не ровняйте Средиземноморье с метрополией.
>>Пэттлу довелось "зажигать" аж-аж на "Гладиаторе".
>
>Не надо мне демагогии. Поскольку избиение итальянцев в С.А. это точно не Битва над Англией. Где к слову сказать, немцы потеряли самолетов втрое больше чем англичане и считаются проигравшими.
И?

>Хотя бы потому для пилота Гладиатора Fiat CR.32/42 вовсе не Bf-109E,
Но кроме CR.42 еще были G.50. А также бомбардировщики-монопланы, в т.ч. и SM.79 - его особо отмечали как довольно тяжелую цель, особенно для истребителей-бипланов.

>...а потом Пэттл и вовсе пересел на Харрикейн.
Да, с февраля 1941.
В свою очередь к "фиатам" G.50 добавились MC.200.

И потом менее чем за 40 дней Пэттл, уже как командир 33 Sqn, одержал считайте половину своих побед, из этой половины ~90% - немцы, включая почти десяток Bf.109E.

Результат лучшего немецкого аса в Балканской кампании напомните?
От kirill111
К ZaReznik (27.08.2016 10:28:06)
Дата 29.08.2016 11:31:56

Re: Это когнитивная...



>Результат лучшего немецкого аса в Балканской кампании напомните?
Марсель?
От Антон П
К ZaReznik (26.08.2016 11:46:05)
Дата 26.08.2016 18:54:13

Re: Это когнитивная...

И всё же погиб он не от болезни, а от пулемётной очереди с задней полусферы по кабине ("в спину" по-простому)

Козарска бригада креће преко Саве
От ZaReznik
К Антон П (26.08.2016 18:54:13)
Дата 27.08.2016 10:02:12

Re: Это когнитивная...

>И всё же погиб он не от болезни, а от пулемётной очереди с задней полусферы по кабине ("в спину" по-простому)

Но к тому моменту он, будучи больным, уже совершил в этот день несколько вылетов. И все с воздушными боями.

Тут и в здоровом состоянии летчики жалуются, насколько это изматывающе. А уж в больном - это уже просто игра в рулетку со всеми заряженными патронами в барабане.