От Udacha
К All
Дата 02.09.2016 22:14:11
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Вопрос по мечу, который Путин подарил Абэ (+)

https://rg.ru/2016/09/02/putin-podaril-abe-starinnyj-mech.html
======
Во время встречи на полях Восточного экономического форума во Владивостоке президент России Владимир Путин и премьер-министр Японии Синдзо Абэ обменялись подарками, сообщает ТАСС со ссылкой на агентство Киодо.
Глава японского правительства преподнес самурайский шлем, а российский лидер подарил ему японский меч (катану) - один из двенадцати, использовавшихся во время церемонии интронизации императора Хирохито в 1928 году.
======

Кто-нибудь в курсе, откуда в России этот меч ? Трофей 1945 рода ?
От badger
К Udacha (02.09.2016 22:14:11)
Дата 04.09.2016 16:59:29

А каким образом катана в церемонии используется, интересно ?

>Глава японского правительства преподнес самурайский шлем, а российский лидер подарил ему японский меч (катану) - один из двенадцати, использовавшихся во время церемонии интронизации императора Хирохито в 1928 году.


Ей что-то рубят ? Или просто стоят участники церемонии с обнаженными катанами, и их должно быть ровно двенадцать ?
От Joker
К Udacha (02.09.2016 22:14:11)
Дата 03.09.2016 09:54:17

в очередной раз бусы на вещь сменили (-)
От Booker
К Joker (03.09.2016 09:54:17)
Дата 07.09.2016 00:46:14

Это Ван Эйка , Рембрандта и Ван Гога на бусы сменили в 30-е.

А с катаной этой ещё разобраться надо, откуда она в РФ появилась и где хранилась. А то, вполне возможно, ВВП её из карманных денег на аукционе приобрёл.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 00:46:14)
Дата 07.09.2016 02:20:30

Это сменяли на признание США

>А с катаной этой ещё разобраться надо, откуда она в РФ появилась и где хранилась. А то, вполне возможно, ВВП её из карманных денег на аукционе приобрёл.

тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 02:20:30)
Дата 07.09.2016 04:19:17

США ни при делах.

Гюльбенкяну Микоян продал полсотни эрмитажных экспонатов за гроши. И потом продавали перекупщикам-англичанам, которые уже Меллону перепродавали за нормальную цену.

>тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.

Вообще японские мечи в Музее искусства народов Востока были (в Москве, в Питере не знаю, м.б. в Артиллерийском что-то было). Но вряд ли оттуда, в 90-е годы был принят закон о запрете на продажу экспонатов советских музеев. Думаю, что-то новоприобретённое, аукционов очень много по всему шарику.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 04:19:17)
Дата 07.09.2016 14:42:38

Ничего подобного

Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону
http://ru.rfwiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D0%B7_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%B0

забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)


>Гюльбенкяну Микоян продал полсотни эрмитажных экспонатов за гроши. И потом продавали перекупщикам-англичанам, которые уже Меллону перепродавали за нормальную цену.

>>тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.
>
>Вообще японские мечи в Музее искусства народов Востока были (в Москве, в Питере не знаю, м.б. в Артиллерийском что-то было). Но вряд ли оттуда, в 90-е годы был принят закон о запрете на продажу экспонатов советских музеев. Думаю, что-то новоприобретённое, аукционов очень много по всему шарику.

>С уважением.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 14:42:38)
Дата 07.09.2016 15:38:29

Да нет, всё правильно

>Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону

По вашей ссылке:

Маттисон предпочёл сформировать консорциум с лондонской компанией Colnaghi и Knoedler and Company из Нью-Йорка, которые выкупили в 1930—1931 годах 21 картину, приобретённые затем Эндрю Меллоном.

Конец цитаты.

>забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)

В Эрмитаже работы числились под именами Рембрандта и т.п. А современная атрибуция предъявляет более жёсткие требования. В подлинности "Венеры с зеркалом" Тициана и "Благовещения" Ван Эйка, увы, никто не сомневается.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 15:38:29)
Дата 07.09.2016 21:42:57

Вы это чтобы поспорить?

Уже в 30-м году Гюльбекян знал, что покупает всё это Меллон, письмо его там цитируется.



>>Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону
>
>По вашей ссылке:

>Маттисон предпочёл сформировать консорциум с лондонской компанией Colnaghi и Knoedler and Company из Нью-Йорка, которые выкупили в 1930—1931 годах 21 картину, приобретённые затем Эндрю Меллоном.

>Конец цитаты.

>>забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)
>
>В Эрмитаже работы числились под именами Рембрандта и т.п. А современная атрибуция предъявляет более жёсткие требования. В подлинности "Венеры с зеркалом" Тициана и "Благовещения" Ван Эйка, увы, никто не сомневается.

>С уважением.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 21:42:57)
Дата 08.09.2016 00:23:36

Я это чтобы вы знали. :))

>Уже в 30-м году Гюльбекян знал, что покупает всё это Меллон, письмо его там цитируется.

На Гюльбенкяна выход был прямой, но на Меллона так и не вышли. Посмотрите статьи Осокиной, да и Жукова "Операцию Эрмитаж" нужно повнимательнее читать.
Жуков _предполагает_, что Меллона использовали так, как Гюльбенкяна (через Г. удалось продать сколько-то нефти). Однако, когда он приводит хронологию деятельности Меллона на посту министра финансов США в период его эрмитажных закупок, то там сплошные эмбарго на советские товары. Единственное исключение - сколько-то десятков тонн марганцевой руды из Грузии, которую таки добывал консорциум, возглавляемый Гарриманом, тем самым. И неизвестно сколько эта марганцевая сделка валюты принесла.

Кроме того, если Гюльбенкян в советских документах фигурирует _явно_, именно в связи с нефтью и картинами (прямо в решениях уровня Совнаркома или даже Политбюро), то Меллона в них нет от слова совсем.

Просто добывали валюту. С жуткими потерями из-за того, что сами рушили рынок, со скандалами от невозможности подчас заплатить комиссионные аукционным домам, с нехваткой денег даже на то, чтобы вернуть нераспроданное домой.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 00:23:36)
Дата 08.09.2016 10:58:28

Это я и так знаю


>Жуков _предполагает_, что Меллона использовали так, как Гюльбенкяна (через Г. удалось продать сколько-то нефти). Однако, когда он приводит хронологию деятельности Меллона на посту министра финансов США в период его эрмитажных закупок, то там сплошные эмбарго на советские товары.

Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами

>Кроме того, если Гюльбенкян в советских документах фигурирует _явно_, именно в связи с нефтью и картинами (прямо в решениях уровня Совнаркома или даже Политбюро), то Меллона в них нет от слова совсем.

А Гюльбенкян знает уже в 30-м.
И Вы вообще все советские документы за 30-34 гг читали, или могли что-то пропустить?

>Просто добывали валюту.

Ну извините детский сад. Если бы эти прокладки-консорциумы были независимы от Меллона, то они, наверное, могли и еще кому-то что-то продать с хорошим наваром?
От Booker
К Паршев (08.09.2016 10:58:28)
Дата 08.09.2016 12:49:13

Значит, неправильно используете своё знание :))

>Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами
Меллон не имел отношения к дипломатии. В сфере его деятельности - сплошные эмбарго "за использование рабского труда" и т.п. Кстати, это ему было на руку и как коллекционеру. Чем хуже экономике СССР, тем податливее продавцы. Цитаты ниже - из статьи Осокиной, она много этой историей занималась:

...в начале 1930-х судьба советско-американской торговли во многом зависела от Меллона. Он отвечал за практическую реализацию решений Конгресса США о защите отечественной промышленности и внутреннего рынка от дешевых советских товаров и сырья. Учитывая нефтяную подоплеку продаж Гюльбенкяну, а также жизненную важность для СССР валютных поступлений от экспорта, можно с большой долей уверенности сказать, что советское руководство пошло бы на уступки коллекционеру, если бы министр финансов поспособствовал экспорту советского сырья в США. Но Меллон не дал «красным купцам» и намека на возможность подобных сделок.

>А Гюльбенкян знает уже в 30-м.
>И Вы вообще все советские документы за 30-34 гг читали, или могли что-то пропустить?

Правда? Ладно, опять цитата:

Советское руководство почти до самого конца сделки пребывало в неведении о том, кто конечный покупатель. Прозрению не помог и визит в Ленинград весной 1930 года для ведения прямых переговоров главы фирмы Knoedler Чарльза Хеншела. Между тем руководству «Антиквариату» было впору задуматься: ведь наиболее влиятельным и постоянным клиентом этой фирмы являлся Меллон. Несмотря на прямые указания в западной прессе, кому и за сколько проданы эрмитажные шедевры, советские продавцы упорно отказывались признать тот факт, что их обвели вокруг пальца и что они, коммунисты, позволили капиталистам-посредникам нажиться за счет СССР. В октябре 1930 года — к этому времени Меллон купил в Эрмитаже уже пять картин — председатель «Антиквариата» Николай Ильин писал: «Благовещение» Ван Эйка продано (фирме Маттизена. — Forbes) за 90 000 фунтов. Но во всех газетах за границей сообщается, что эта вещь перепродана в Америку Меллону за 800 000 долларов». Заместитель Ильина Георгий Самуэли горячо оспаривал факт покупки «Благовещения» Меллоном: «У нас есть все данные, доказывающие, что это сообщение исходит от Дювина, желающего: 1) компроментировать (так в документе. — Forbes) Меллона 2) разыгрывать нас тем, что мы дешево продали... »

Конец цитаты.

Тогда 1 фунт = 5 долларам. Посредники наварили 50% почти, неплохая прибавка к пенсии.

>>Просто добывали валюту.
>Ну извините детский сад. Если бы эти прокладки-консорциумы были независимы от Меллона, то они, наверное, могли и еще кому-то что-то продать с хорошим наваром?

Кризис тогда был всемирный, Андрей Петрович. Покупателей не особо много было. Но Меллон давал очень хорошую цену (видимо, большую, чем Гульбенкян). Посредникам, разумеется, нам доставалось поменьше.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 12:49:13)
Дата 08.09.2016 16:28:39

Re: Значит, неправильно...

>>Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами
>Меллон не имел отношения к дипломатии.

А сами американцы его дрючили с 34 года именно за это, расценивая продажи ему шедевров как взятки. А то, что он был конечным покупателем - было секретом полишинеля. Гюльбекян писал Пятакову уже в 30-м:


"В публике уже много говорят об этих продажах, которые, по моему мнению, наносят огромный ущерб Вашему престижу (особенно продажи г-ну Меллону, который очень на виду)".

А Форбс и посейчас никак не успокоится, всё разоблачает кровавых большевиков.

> (так в документе. — Forbes)
От Booker
К Паршев (08.09.2016 16:28:39)
Дата 08.09.2016 18:05:41

Ну уж Жуков-то не Форбс...

>А сами американцы его дрючили с 34 года именно за это, расценивая продажи ему шедевров как взятки. А то, что он был конечным покупателем - было секретом полишинеля. Гюльбекян писал Пятакову уже в 30-м:

По Жукову инкриминировали ему отнюдь не взятки (странно было бы, он ничего хорошего для СССР не сделал), а неуплату налогов. Он часть коллекции сразу подарил университету какому-то, ну и считал, что имеет право на налоговые послабления. И вроде доказал это в суде.

>А Форбс и посейчас никак не успокоится, всё разоблачает кровавых большевиков.

Да и Форбс тут сбоку-припёку, статью писала Осокина, у неё несколько статей по теме, Жуков в "Операция Эрмитаж" на её тексты ссылается.
http://elena-sem.livejournal.com/996703.html

Жуков, кстати, вполне признаёт бестолковость процедуры, только оправдывает её крайней необходимостью. По мне так необходимость была, только вот сливки эрмитажные продавать не надо было. Если верить Осокиной, те продажи - ничтожная доля от выручки Торгсина. Остригли свинью - шерсти сами понимаете, а визгу было на весь мир.

И подумал сейчас, вы возможно путаете эту историю с историей, связанной с послом Дэвисом и его супругой. Они активно скупали по комиссионкам Москвы и Питера антиквариат - и вот тут советское правительство в разных лицах делали им различные подарки. Калинин вручил Марджери Дэвис по какому-то поводу пасхальное яйцо (Фаберже или нет - не знаю), Жемчугова послу что-то презентовала. Амбассадорша, кстати, музей Хиллвуд в Вашингтоне открыла на этих приобретениях и подарках. А Дэвис был орденом Ленина награждён позже.

Но это 1936-1938 гг и совсем другая история.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 18:05:41)
Дата 09.09.2016 00:47:14

Я для альтов повторю

при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.
От Booker
К Паршев (09.09.2016 00:47:14)
Дата 09.09.2016 02:26:12

А вот это я называю интеллектуальной отвагой! )))

Вы бы поосторожнее всё же с альтами-то...

>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.

Really? (Да ну? - перевод мой). :))

>Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.

Это как?

С уважением.
От Паршев
К Booker (09.09.2016 02:26:12)
Дата 09.09.2016 03:15:12

Re: А вот...

>Вы бы поосторожнее всё же с альтами-то...

>>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
>
>Really? (Да ну? - перевод мой). :))

Ну при следующем, подумаешь. Но Меллон был не просто министром, он не за зарплату картины покупал. И он торговал с СССР, пусть и через посредников. И делал ответные одолжения (лично), даже вопреки запретам конгресса и госдепа. И то, что создались экономические условия, которые и привели к признанию СССР - во многом его заслуга.

>>Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.
>
>Это как?

Ну Путин дарит историческую реликвию японскому премьеру, а через некоторое время происходят подвижки с мирным договором, что-нибудь такое.ж
От Booker
К Паршев (09.09.2016 03:15:12)
Дата 09.09.2016 03:52:14

Сильно, чё...

>>>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
>>Really? (Да ну? - перевод мой). :))
>Ну при следующем, подумаешь.
Андрей Петрович, вы же книги пишете... :((
Вы разве не в курсе, как в США правительство меняется? Признание СССР - это решение Рузвельта, а при Гувере и при всех презах, когда Меллон был минфином - тотальное неприятие, бойкот и санкции. Посмотрите уже хоть какую-нибудь книшку.

>Но Меллон был не просто министром, он не за зарплату картины покупал. И он торговал с СССР, пусть и через посредников. И делал ответные одолжения (лично), даже вопреки запретам конгресса и госдепа. И то, что создались экономические условия, которые и привели к признанию СССР - во многом его заслуга.

Выражаясь коротко, но вежливо - у вас превратные представления о деятельности Меллона и правительств, в которые он входил, по отношению к СССР.

С уважением.
От Пехота
К Udacha (02.09.2016 22:14:11)
Дата 03.09.2016 05:22:01

Походу, русский подарок сильно дороже

Салам алейкум, аксакалы!

>Во время встречи на полях Восточного экономического форума во Владивостоке президент России Владимир Путин и премьер-министр Японии Синдзо Абэ обменялись подарками, сообщает ТАСС со ссылкой на агентство Киодо.
>Глава японского правительства преподнес самурайский шлем, а российский лидер подарил ему японский меч (катану) - один из двенадцати, использовавшихся во время церемонии интронизации императора Хирохито в 1928 году.

Посему, если оно в ответ не отдарят нам острова, которые считают своими, то по обычаю им сделают вампуку сэппуку, где РФ будет кайсяку.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead