ВИФ2 NE: Ветка : А может будет ренессанс морской артиллерии (+)

От	МУРЛО
К	All
Дата	03.09.2016 16:10:48
Рубрики	Флот; Артиллерия;

А может будет ренессанс морской артиллерии (+)

в связи с развитием корректирующих беспилотников? При хлипкости нынешних эсминцев - переростков в принципе теперь им может насовать катер с 100мм и несколькими дронами умеренного размера. На "катере" (размерностью пр 205)постоянно включается гражданская рлс типа Фуруно.

Пеленгацию и визуальное опознавание может осуществлять крупный квадрокоптер. За зенитный комплекс сойдет РК класса Палаш. В крайнем случае применяется рлс типа Пума для обнаружения воздушных и надводных целей.

Мысль в чем - в свое время появились РК как замена ТК. Но современные ЗРК практически парировали ракеты класса Термит-Гарпун. Катера не могут создать концентрацию ракет в залпе для гарантированного просачивания необстрелянных ПКР. Может эту задачу могут решить АК?

В принципе - это пр.21630 Буян. Но его водоизмещение в два раза выше, он имеет и другое вооружение.

От	Thorn
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	05.09.2016 17:39:56

Линкор Переслегина кто сказал?

Большие дальнобойные пушки? Ну, ну, помним мы :)

От	Ibuki
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	05.09.2016 13:01:33

ПКР - не БПЛА

>Мысль в чем - в свое время появились РК как замена ТК. Но современные ЗРК практически парировали ракеты класса Термит-Гарпун. Катера не могут создать концентрацию ракет в залпе для гарантированного просачивания необстрелянных ПКР. Может эту задачу могут решить АК?
Логическое противоречие - ПКР просочиться не могут через ПВО, а БПЛА, не просто просочиться, корректировать огонь в течение длительного времени на виду у ПВО - может.

От	МУРЛО
К	Ibuki (05.09.2016 13:01:33)
Дата	05.09.2016 14:38:05

Re: ПКР -...

>>Мысль в чем - в свое время появились РК как замена ТК. Но современные ЗРК практически парировали ракеты класса Термит-Гарпун. Катера не могут создать концентрацию ракет в залпе для гарантированного просачивания необстрелянных ПКР. Может эту задачу могут решить АК?
>Логическое противоречие - ПКР просочиться не могут через ПВО, а БПЛА, не просто просочиться, корректировать огонь в течение длительного времени на виду у ПВО - может.

Есть тенденция миниатюризации ракет, но до определенной степени. БПЛА можно миниатюризировать и уменьшать сигнатуры значительно сильнее.

От	Ibuki
К	МУРЛО (05.09.2016 14:38:05)
Дата	05.09.2016 15:03:51

Re: ПКР -...

>Есть тенденция миниатюризации ракет, но до определенной степени. БПЛА можно миниатюризировать и уменьшать сигнатуры значительно сильнее.
А сколько Вам нужно? На YF-118G Bird of Prey по слухам ЭПР минировали до размеров комара.

От	МУРЛО
К	Ibuki (05.09.2016 15:03:51)
Дата	05.09.2016 16:38:28

Re: ПКР -...

>>Есть тенденция миниатюризации ракет, но до определенной степени. БПЛА можно миниатюризировать и уменьшать сигнатуры значительно сильнее.
>А сколько Вам нужно? На YF-118G Bird of Prey по слухам ЭПР минировали до размеров комара.

не знаю, есть еще тепловая и визуальная сигнатура.

От	Ibuki
К	МУРЛО (05.09.2016 16:38:28)
Дата	05.09.2016 17:04:03

Re: ПКР -...

>>А сколько Вам нужно? На YF-118G Bird of Prey по слухам ЭПР минировали до размеров комара.
>
>не знаю, есть еще тепловая и визуальная сигнатура.
И сигнатура радиопередатчика которой должен передавать видео.

От	МУРЛО
К	Ibuki (05.09.2016 17:04:03)
Дата	05.09.2016 17:37:35

Re: ПКР -...

>>>А сколько Вам нужно? На YF-118G Bird of Prey по слухам ЭПР минировали до размеров комара.
>>
>>не знаю, есть еще тепловая и визуальная сигнатура.
>И сигнатура радиопередатчика которой должен передавать видео.

Ну антенна то может быть поворотным рупором в сторону потребителя. У стелсов то ухищрений полно всяких придумано. Просто раньше ЦУ сводилось к машинам размерности Ту-16Р и 142. сейчас другой коленкор. Американцы то не зря к зумвальту подразумевали программу кварц. А маленькому артиллерийскому зумвальту для бедных и свой маленький кварцик.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (05.09.2016 17:37:35)
Дата	05.09.2016 17:39:43

И вообще, в известной статье(+)

http://www.hitechweb.genezis.eu/UAV02.htm
справедливо упоминается что оптимизация может быть с разных ракурсов - например для разведчика это может быть боковой.

От	Claus
К	Ibuki (05.09.2016 17:04:03)
Дата	05.09.2016 17:36:11

Re: ПКР -...

>>не знаю, есть еще тепловая и визуальная сигнатура.
>И сигнатура радиопередатчика которой должен передавать видео.
Ракета и без передачи видео может навидиться, как современные авиационный с ИК матрицей.

От	Claus
К	МУРЛО (05.09.2016 14:38:05)
Дата	05.09.2016 14:55:37

Re: ПКР -...

>Есть тенденция миниатюризации ракет, но до определенной степени. БПЛА можно миниатюризировать и уменьшать сигнатуры значительно сильнее.
Угу. И летать он будет "отсюда и до соседнего дома".
Выше же речь про использование на море шла и на дальность в десятки-сотни км.
Какая нафиг миниатюризация?

От	МУРЛО
К	Claus (05.09.2016 14:55:37)
Дата	05.09.2016 16:45:24

Re: ПКР -...

>>Есть тенденция миниатюризации ракет, но до определенной степени. БПЛА можно миниатюризировать и уменьшать сигнатуры значительно сильнее.
>Угу. И летать он будет "отсюда и до соседнего дома".
>Выше же речь про использование на море шла и на дальность в десятки-сотни км.
>Какая нафиг миниатюризация?

радиус достаточен километров в 50. А вот сколько времени надо проболтаться - вопрос хороший. Уже была тема с лидаром для бпла для поиска термиков.

http://hydrophysics.info/wp-content/uploads/2014/10/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.pdf

Тут интереснее вопрос - найти оптимум между массокабаритами камеры БПЛА (и соттветственно массогабаритами БПЛА - сигнатурами) и возможностями корабля по поиску и уничтожению БПЛА. Понятно, что у корабля много плюсов - это и брэо, средства поражения, в т.ч. лазерные.

От	Claus
К	МУРЛО (05.09.2016 16:45:24)
Дата	05.09.2016 17:37:39

Re: ПКР -...

>Тут интереснее вопрос - найти оптимум между массокабаритами камеры БПЛА (и соттветственно массогабаритами БПЛА - сигнатурами) и возможностями корабля по поиску и уничтожению БПЛА.
Для моря радиуса в 50 км мало.
А поиск оптиумума придется вести с размерами бака этого БПЛА.

От	МУРЛО
К	Claus (05.09.2016 17:37:39)
Дата	05.09.2016 17:47:20

Re: ПКР -...

>>Тут интереснее вопрос - найти оптимум между массокабаритами камеры БПЛА (и соттветственно массогабаритами БПЛА - сигнатурами) и возможностями корабля по поиску и уничтожению БПЛА.
>Для моря радиуса в 50 км мало.
>А поиск оптиумума придется вести с размерами бака этого БПЛА.

50км для морского АК вполне достаточно, скорее надо думать о производительности обеспечения ротации БПЛА в патрульной зоне. Тут да, неожиданно можно превратится в маленького кузю.

От	Adekamer
К	МУРЛО (05.09.2016 16:45:24)
Дата	05.09.2016 17:34:20

Re: термики не панацея

для термика нужен размах, малая нагрузка на крыло и высокое летное качество
а надо ташить тяжелую БЧ и аппаратуру управления
хотя я слышал что над морем бывают такие термики что планера в шепки рвут

От	МУРЛО
К	Adekamer (05.09.2016 17:34:20)
Дата	05.09.2016 17:45:14

Это на тему, что время барражирования всегда (+)

есть желание увеличивать, даже такой экзотикой. А ночью да, термики найти трудно.

От	agoldin
К	МУРЛО (05.09.2016 17:45:14)
Дата	06.09.2016 17:13:33

Re: Это на...

> А ночью да, термики найти трудно.

И над морем их обычно тоже нет.

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	05.09.2016 09:54:39

Непонятно какое преимущество дает беспилотник?

>в связи с развитием корректирующих беспилотников?

Корретирующий беспилотник дает преимщество на суше, когда горизонтальная цель из ненаблюдаемой становится наблюдаемой и расход снарядов на ее поражения снижается на порядок.
Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне. А по сравнению с ПКР артиилерия проигрывает в дальнобойности.

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 09:54:39)
Дата	05.09.2016 14:36:06

Re: Непонятно какое...

>>в связи с развитием корректирующих беспилотников?
>
>Корретирующий беспилотник дает преимщество на суше, когда горизонтальная цель из ненаблюдаемой становится наблюдаемой и расход снарядов на ее поражения снижается на порядок.
>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне. А по сравнению с ПКР артиилерия проигрывает в дальнобойности.

Может я глупости говорю, но надо еще и цель идентифицировать, что это не приманка, подставное судно и прочее. Тенденция кораблей - становиться стелсовее. Ну и я говорил о москитном флоте. Катеру с КР целеуказание нужно аналогично.

>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне
не факт, что пуму мгновенно подавят помехой.

И да, беспилотники тоже будут стелсовые.

От	Бульдог
К	МУРЛО (05.09.2016 14:36:06)
Дата	09.09.2016 22:49:49

Re: Непонятно какое...

>>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне. А по сравнению с ПКР артиилерия проигрывает в дальнобойности.
>
>Может я глупости говорю, но надо еще и цель идентифицировать, что это не приманка, подставное судно и прочее. Тенденция кораблей - становиться стелсовее. Ну и я говорил о москитном флоте. Катеру с КР целеуказание нужно аналогично.
высосанная из пальца идея не прошла?
для ПКР тоже нужно целеуказание. Стрелять можно по радару. Причём в любых метеоусловиях. Для дальнего наведения нужен большой БПЛА, на который ЗУР не пожалеют. И что в остатке?

>>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне
>не факт, что пуму мгновенно подавят помехой.

>И да, беспилотники тоже будут стелсовые.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (05.09.2016 14:36:06)
Дата	05.09.2016 14:36:38

upd - пуму Не подавят (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 09:54:39)
Дата	05.09.2016 12:39:50

Re: Непонятно какое...

>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне. А по сравнению с ПКР артиилерия проигрывает в дальнобойности.
На 45 км уже не совсем, а на такое расстояние даже артиллерия ВМВ доставала, это не говоря уж про активно-рекативные снаряды.

Другое дело, что мелкий дрон на таком расстоянии действовать не сможет. А крупного легко собьют.

А так, какая нибудь хрень типа Тюльпана, на с большей начальной скоростью и самонаводящимися снарядами, вполне могла бы быть эффективна.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2016 12:39:50)
Дата	05.09.2016 13:23:04

Re: Непонятно какое...

>>Корабль в море на дальности артиллерийского огня всегда является наблюдаемой целью - в радиодиапазоне. А по сравнению с ПКР артиилерия проигрывает в дальнобойности.
>На 45 км уже не совсем, а на такое расстояние даже артиллерия ВМВ доставала, это не говоря уж про активно-рекативные снаряды.

технология внешнего ЦУ достаточно давно решена. Т.е. к этому можно привлечь и БПЛА, но ничего принципиально нового не получиться, а ограничения на дальнобойность артиллерии - остануться.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 09:54:39)
Дата	05.09.2016 11:42:38

плюс - на перехватываемом этапе снаряд не критично быстрее современных ПКР. (-)

От	Claus
К	bedal (05.09.2016 11:42:38)
Дата	05.09.2016 12:40:20

Только он намного прочнее и осколками его сбить очень проблематично. (-)

От	ttt2
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	04.09.2016 08:23:36

Артиллерийские корабли просто не подпустят на дистанцию стрельбы

>Мысль в чем - в свое время появились РК как замена ТК. Но современные ЗРК практически парировали ракеты класса Термит-Гарпун. Катера не могут создать концентрацию ракет в залпе для гарантированного просачивания необстрелянных ПКР. Может эту задачу могут решить АК?

"Хлипкие эсминцы" это же не рейдеры какие, а часть действующих в одном информационном поле сил

Катера (или корабли) вынесут авиацией или ПКР задолго до их приближения на дальность стрельбы артиллерии

ВЫброшенные деньги

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (04.09.2016 08:23:36)
Дата	04.09.2016 10:47:11

По этой логике невозможна и десантная операция

"Десантные суда вынесут авиацией или ПКР задолго до их приближения к месту высадки. Выброшенные деньги".

От	ttt2
К	Моцарт (04.09.2016 10:47:11)
Дата	04.09.2016 23:50:47

Re: она и невозможна до достижения локального перевеса в силах.

>"Десантные суда вынесут авиацией или ПКР задолго до их приближения к месту высадки. Выброшенные деньги".

Иначе будут огромные потери корабельного состава от авиации и ракет еще до приближения к району высадки.

И артиллерийская поддержка десанта сейчас несравнимо менее важна чем авиационная и ракетная.

С уважением

От	Юрий А.
К	Моцарт (04.09.2016 10:47:11)
Дата	04.09.2016 12:35:03

Все гораздо хуже. По этой логике победа за тем, у кого ракеты дальнобойнее )) (-)

От	ttt2
К	Юрий А. (04.09.2016 12:35:03)
Дата	04.09.2016 23:42:22

И точнее. И Авиация сильнее. Что то не так? :) (-)

От	Юрий А.
К	ttt2 (04.09.2016 23:42:22)
Дата	05.09.2016 08:28:59

Re: И точнее....

Не так то, что это "сферический конь в вакууме".

Если у одной стороны ракеты могут летать дальше и даже точнее, это не значит, что она победит. Как впрочем,
более сильная авиация, опять же никак не гарантирует победы. Потому, что если у противника более совершенные системы противовоздушной и противоракетной обороны, то он нейтрализует и то и другое, и подойдет таки на то расстояние, с которого его ракеты добьют и попадут.

В общем случае, преимущество имеет не тот, у кого средства поражения дальше стреляют, а тот, у кого сочетание средств поражения и защиты лучше. Поэтому ваше категоричное высказывание, просто голословно, т.к. по условиям задачи никто не предлагал оставить корабли, у которых артиллерия главная ударная сила, без защиты от ракет и авиации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Юрий А. (05.09.2016 08:28:59)
Дата	05.09.2016 10:09:32

Re: И точнее....

>Если у одной стороны ракеты могут летать дальше и даже точнее, это не значит, что она победит. Как впрочем,
>более сильная авиация, опять же никак не гарантирует победы. Потому, что если у противника более совершенные системы противовоздушной и противоракетной обороны, то он нейтрализует и то и другое, и подойдет таки на то расстояние, с которого его ракеты добьют и попадут.

Вы конечно необычайно хитроумно умудрились извлечь дальнобойность ракет из исходного поста где про это не было ни слова, говорилось про артиллерийские корабли. Но пусть.

И насколько менее дальнобойные ракеты вы имеете в виду? На 10 процентов? На 20? Или на порядок как артиллерия?

Имея дальнобойность меньшую на 10 процентов вы это хорошей ПВО компенсируете, меньшую в 5 раз с реальным противником, да еще с сильной авиацией - нет.

Никакая ПВО 100 процентного перехвата не обеспечивает и не обеспечит. Поэтому разговоры о возрождении артиллерийских кораблей - то же что разговоры про возрождение монархии.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (05.09.2016 10:09:32)
Дата	05.09.2016 12:48:22

Re: И точнее....

>Никакая ПВО 100 процентного перехвата не обеспечивает и не обеспечит. Поэтому разговоры о возрождении артиллерийских кораблей - то же что разговоры про возрождение монархии.
Артиллерийские корабли могут быть и довольно многочисленными и не очень крупными, естественно с прикрытием из авианосцев.

Броненосцы времен РЯВ зачастую были менее 10 тыс. т. водоизмещением (т.е. размером с современный эсминец) и несли 4*12" + как минимимум 6*6".
В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.

От	KJ
К	Claus (05.09.2016 12:48:22)
Дата	07.09.2016 20:43:27

Не получится

>В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
>получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.
Нет, не выйдет.
Оставляя за скобками возможность создания АУ с заявленными параметрами можно отметить, что
1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.

От	Claus
К	KJ (07.09.2016 20:43:27)
Дата	08.09.2016 12:13:31

Re: Не получится

>Нет, не выйдет.
>Оставляя за скобками возможность создания АУ с заявленными параметрами
Это уровень начала 20го века.
Хотя конечно лучше сделать как у современных танковых - гладкостволку со скоростью под 1000м/с для калиберного снаряда.
Но в общем то и это не так сильно будет от пушек времен ВОВ отличаться.

>1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
10000т это легкие крейсера времен ВОВ и чуть позже. У них цитадель была закрыта.

>2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
Здесь вопрос в эффективности на такую дальность.
При хорошем целеуказании лучше что то потяжелее. При плохом - и 100км будет избыточно.
Но в общем то главный плюс будет в большом БК, что позволит насышать ПВО противника.

>3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
А кто спорит?
Речь то о том, что аналог тяжелого орудия можно взгромоздить сейчас на те корабли, которые и так считаются расходуемыми.
А это даст некоторые плюсы, но отнюдь не превратит их в вундерваффе.

Аналогично и броня - она только снизит объем повреждений, плюс несколько снизит эффективность бронебойных ракет по незащищенным частям.

>4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.
А кто спорит? См. выше - речь про оптимизацию современных ЭМ/небольших ракетных крейсеров, а не про строительство вундерваффе.

От	KJ
К	Claus (08.09.2016 12:13:31)
Дата	08.09.2016 20:41:22

Re: Не получится

>Это уровень начала 20го века.
>Хотя конечно лучше сделать как у современных танковых - гладкостволку со скоростью под 1000м/с для калиберного снаряда.
>Но в общем то и это не так сильно будет от пушек времен ВОВ отличаться.
Я хотел сказать, что я лично не могу оценить реализуемость.
Могу только заметить, что существующая артсистема с близкой дальностью стрельбы - это 155мм AGS.

>>1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
>10000т это легкие крейсера времен ВОВ и чуть позже. У них цитадель была закрыта.
Я примерно в курсе системы бронирования крейсеров ВМВ и чуть позже.
Во-1 я не знаю ни одного из них, который бы имел 150мм по всей цитадели (водоизмещением около 10000т). Только местами. Некоторыми.
Во-2 ни один из них не имел более 100мм палубы, т.к. они рассчитывались на защиту от артиллерийских снарядов.
Защита от ПКР аналогичного вида ("толстые" борта и "тонкая" палуба) совершенно бессмысленна.
Если палубу делать равной борту - вес бронирования выйдет за всякие разумные рамки.

>>2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
>Здесь вопрос в эффективности на такую дальность.
Эффективность загоризонтного ЦУ - всегда большой вопрос. Я лично считаю, что "трудоемкость" получения ЦУ на дальность 100км и 250км примерно равнозначен.

>При хорошем целеуказании лучше что то потяжелее. При плохом - и 100км будет избыточно.
Ну адаптация LRASM к УВП идет достаточно вменяемыми темпами. Это если забыть о Брамосах и других отечественных ПКР с дальностью, ограниченной только конвенционными рамками.

>Но в общем то главный плюс будет в большом БК, что позволит насышать ПВО противника.
Низколетящие ПКР вполне способны это сделать. 8 гарпунов прожует далеко не всякая ПВО. А если боезапас будет в УВП там и более 20 ПКР может оказаться.

>>3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
>А кто спорит?
>Речь то о том, что аналог тяжелого орудия можно взгромоздить сейчас на те корабли, которые и так считаются расходуемыми.
10000т? Расходуемые?
Хм. Это только штаты с их бюджетом могут себе позволить такие корабли строить вменяемой серией. ВСЕ другие флоты строят их очень мало, Поэтому считать их расходуемыми несколько неправильно.

>А это даст некоторые плюсы, но отнюдь не превратит их в вундерваффе.
Увеличение дальности корабельной артиллерии сейчас идет достаточно активно: у шататов уже давно есть Mk45 Mod 4 с дальностью почти в 100км,
OTO Melara 127/64 LW Vulcano, есть проекты 155мм на замену Mk45.
Но это не вместо ракетного вооружения, а как дополнение.

>Аналогично и броня - она только снизит объем повреждений, плюс несколько снизит эффективность бронебойных ракет по незащищенным частям.
Согласен, вопрос в том, какая она должна быть.

>>4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.
>А кто спорит? См. выше - речь про оптимизацию современных ЭМ/небольших ракетных крейсеров, а не про строительство вундерваффе.
Так ведь эти ЭМ/крейсера - это многоцелевые корабли, поэтому повышать ударные функции за счет других никто не будет. А в ряде ВМС ударная задача для этих кораблей вообще имеет самый низкий приоритет.

От	Ibuki
К	KJ (08.09.2016 20:41:22)
Дата	08.09.2016 21:24:06

Re: Не получится

>Увеличение дальности корабельной артиллерии сейчас идет достаточно активно: у шататов уже давно есть Mk45 Mod 4 с дальностью почти в 100км,
>OTO Melara 127/64 LW Vulcano, есть проекты 155мм на замену Mk45.
>Но это не вместо ракетного вооружения, а как дополнение.
Снаряды этих пушек сами от ракетного вооружение мало отличается. Управляемый полет, в том числе планирование, GPS коррекция, ГСН. ПКР - вид сбоку. Вот этой проблемы:
>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко.
Такие "снаряды" не решают.

От	ttt2
К	Claus (05.09.2016 12:48:22)
Дата	05.09.2016 13:27:34

Re: И точнее....

>Артиллерийские корабли могут быть и довольно многочисленными и не очень крупными, естественно с прикрытием из авианосцев.
>Броненосцы времен РЯВ зачастую были менее 10 тыс. т. водоизмещением (т.е. размером с современный эсминец) и несли 4*12" + как минимимум 6*6".
>В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
>получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.

Сделать не проблема, результативность какая будет?

Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?

Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (05.09.2016 13:27:34)
Дата	05.09.2016 14:23:14

Re: И точнее....

>Сделать не проблема, результативность какая будет?
Скорее всего повыше, чем у современных эсминцев и корветов.

>Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?
А в чем проблема его на активно-реактивный снаряд воткнуть?
У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.
Поэтому вся электроника должна влезть, тем более, что сейчас она меньше. Вес БЧ может быть и поменьше, чем у гарпуна.

Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
Само применение, как у обычного ЭМ.

>Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких
Будут, но тогда снижится эффект от ракет по мягким целям.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2016 14:23:14)
Дата	05.09.2016 14:31:03

Re: И точнее....

>У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.

А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).

>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.

Не понял креатива.
1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.

Где тут хитрость?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 14:31:03)
Дата	05.09.2016 14:44:14

Re: И точнее....

>А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).
В 2,5 раза. У нашего 14" НЕ обр. 1929 было 88 кг.
При том, что масса БЧ это не всегда = массе ВВ.

Но в общем то любому современному кораблю древнего 14" будет вполне достаточно.
Плюс напомню, что электроника на месте не стоит, сейча с приборный отсек может быть меньше.

>>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
>
>Не понял креатива.
Дешевле. При сравнимых дальностях больше боекомплект. Сложнее сбить - снаряд сверхзвуковой, в отличии о гарпуна и более прочный. Особенно если еще и управление сделать с поворотным соплом, без управляющих поврехностей. Тогда сбивать придется только прямым попаданием.

>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
Основным режимом будет не настильная.
А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.
Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
Собственно можно и большую пушку со скоростью за 1000м/с. Но только тогда корабль будет нужен заметно больший.

>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
Вместо массы земли, есть масса воды :)
А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.

От	Ibuki
К	Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата	05.09.2016 15:17:14

Re: И точнее....

>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.

От	Claus
К	Ibuki (05.09.2016 15:17:14)
Дата	05.09.2016 17:10:58

Re: И точнее....

>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.

От	Ibuki
К	Claus (05.09.2016 17:10:58)
Дата	05.09.2016 17:42:05

Re: И точнее....

>>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
>Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.
Ну посмотрите на "Гермес", Jumper израильский, на ERGM и найдите десять отличий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата	05.09.2016 15:04:47

Re: И точнее....

>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>Основным режимом будет не настильная.

Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?

>А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.

они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.

>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.

сделать - не сложно. Сложно применить.

>>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
>Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
>Вместо массы земли, есть масса воды :)

Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 15:04:47)
Дата	05.09.2016 17:27:32

Re: И точнее....

>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>Основным режимом будет не настильная.
>
>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
А что мешает использовать эти станки на современных кораблях? Сейчас это явно не самый дорогой элемент будет.
Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.
956й конечно длинее, но у него и брони нет.

В принципе пара установок миномето-пушек 24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
>
>сделать - не сложно. Сложно применить.
Почему?
С ктивно0ревктивным снарядом можно обеспечить дальность близкую к Гарпуну и использовать как обычный ЭМ но с некоторыми бонусами.

>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.

От	ABM
К	Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата	06.09.2016 21:30:44

Re: И точнее....

>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
С ресурсом 100 выстрелов на ствол?

От	Claus
К	ABM (06.09.2016 21:30:44)
Дата	07.09.2016 15:00:48

Re: И точнее....

>>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
>С ресурсом 100 выстрелов на ствол?
у 2х двухствольных установок это 400 выстрелов, что намного больше стандартного боекомплекта ракет типа гарпуна.
Да и требования к живучести снижаются - сесли стрелять крупнокалиберной самонаводящейся дурой, то главное, чтобы она в полете кувыркаться не начала. А снижение точности из-за расстрела ствола здесь не принципиально.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата	06.09.2016 09:33:27

Re: И точнее....

>>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>>Основным режимом будет не настильная.
>>
>>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
>У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
>Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".

>>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
>А что мешает использовать эти станки на современных кораблях?

Мне было неясно зачем Вы привели в пример миномет, не обладающий ими?

>Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.

Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
Вы странные примеры приводите. Итак понятно, что нет проблем поставить даже тяжелые пушки на корабль сравнительно небольшого вдм.
Типичные БРБО имели вдм 4-5 кт и несли 2-4 10 дм орудий.
Мониторы вдм 6-8 кт 2 15 дюймовых.
Мацусима в 4 кт - 320 мм орудие и десяток 120 мм-вок.
и т.д.
Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.

>В принципе пара установок миномето-пушек

почему "миномето" то?

24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
>Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.

Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.09.2016 09:33:27)
Дата	06.09.2016 11:56:21

Re: И точнее....

>Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
>Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".
12"/52 на 150 каб под углом 37,5 градусов стреляла. Это уже ближе к навесной. Ну и парижская коммуна была с 45 градусами, после модернизации.
А пример с минометом приводился исходя из дешевизны и ресурса ствола только.
Миномето-пушек проще наделать, чем пушек высокой баллистики.
А так, да, идеальный вариант что то вроде танковой пушки калибром в 12"-14".

>Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
На 15 градусах опрокидывающий момент должен даже больше быть, чем при 45 и более.

>Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.
Так это высота борта и высота осей орудий. По сравнению с тем же 956 здесь особых проблем не видно.

>Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.
Это тоже можно, просто дороже и ресурс ствола ниже будет.
Хотя по любому на боезапас в сотню снарядов на ствол ее хватит.

От	А.Никольский
К	Моцарт (04.09.2016 10:47:11)
Дата	04.09.2016 11:18:58

Re: По этой...

Здравствуйте, уважаемый
>"Десантные суда вынесут авиацией или ПКР задолго до их приближения к месту высадки. Выброшенные деньги".
++++
если десантные корабли прут на побережье, насыщенное средствами разведки, ПКРК и авиацией - вероятность такого исхода думаю значительная

От	Игорь Скородумов
К	А.Никольский (04.09.2016 11:18:58)
Дата	04.09.2016 20:54:30

Re: По этой...

>Здравствуйте, уважаемый
>>"Десантные суда вынесут авиацией или ПКР задолго до их приближения к месту высадки. Выброшенные деньги".
>++++
>если десантные корабли прут на побережье, насыщенное средствами разведки, ПКРК и авиацией - вероятность такого исхода думаю значительная

По этой логике высадка дестанта - это вскрытие и вынос средств противодесантной обороны с вертолетными десантами на господствующие высоты с последующей высадкой морского дестанта с зачисткой плацдарма...
Состав бригады МП и усиленного батальона МП посмотрите...

А насчет ренессанса артиллерийских кораблей - посмотреть что с магнитной пушкой будет... Если пойдет - это явно дешевле и эффективнее чем управляемое ракетное оружие и пороховая артиллерия.

С уважением,
Игорь

От	val462004
К	А.Никольский (04.09.2016 11:18:58)
Дата	04.09.2016 13:18:46

Re: По этой...

От	Лейтенант
К	А.Никольский (04.09.2016 11:18:58)
Дата	04.09.2016 11:31:01

Re: По этой...

>если десантные корабли прут на побережье, насыщенное средствами разведки, ПКРК и авиацией - вероятность такого исхода думаю значительная

Ну это еще зависит от того, какими силами поддерживается высадка.

От	mpolikar
К	ttt2 (04.09.2016 08:23:36)
Дата	04.09.2016 09:19:34

Артиллерийские корабли могут пережить ренессанс, если

военные научатся надежно подавлять / сбивать управляемые ПКР

От	realswat
К	mpolikar (04.09.2016 09:19:34)
Дата	05.09.2016 15:30:02

Реальный боевой опыт говорил о том, что

>надежно подавлять / сбивать управляемые ПКР

уже давно умеют)) Точнее, наоборот - ПКР не очень-то умеют в цель. Собственно, ренессанс артиллерии в москитном флоте и случился по итогам применения ПКР в АИВ-73. Ну а до больших разборок с большими кораблями дело не дошло пока.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (05.09.2016 15:30:02)
Дата	05.09.2016 15:43:40

Re: Реальный боевой...

>Собственно, ренессанс артиллерии в москитном флоте и случился

Морские державы перешли к строительству канонерок Ренделла? :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.09.2016 15:43:40)
Дата	06.09.2016 09:11:41

Оно, конечно, гы

но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский. Единственное, что следует уточнить: АИВ-73 не столько подтолкнула развитие в этом направлении, сколько подтвердила правильность сделанных чуть раньше выводов.
И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко.

От	Ibuki
К	realswat (06.09.2016 09:11:41)
Дата	06.09.2016 12:25:11

Type 22

>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
Самый массовый современный ракетный катер - китайский Type 22 в артиллерийский не превратился.

От	realswat
К	Ibuki (06.09.2016 12:25:11)
Дата	06.09.2016 12:53:11

Это меняет дело.

>>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
>Самый массовый современный ракетный катер - китайский Type 22 в артиллерийский не превратился.

Китай это же типичное мерило state of the art во всех областях науки и техники. Что там евреи с норвежцами, или русские с немцами делают - вторично.

От	Ibuki
К	realswat (06.09.2016 12:53:11)
Дата	06.09.2016 13:16:27

Re: Это меняет...

>Китай это же типичное мерило state of the art во всех областях науки и техники. Что там евреи с норвежцами, или русские с немцами делают - вторично.
Китайцы в отличии от русских с норвежцами строят значительные количества кораблей. Type 22 в сочетании с другими носителями ПКР влияют на стратегическую обстановку в Южно-китайском море. И что что-то мне подсказывает - замени китайцы ПКР на катерах и береговых батареях на пушечки А-220М и А-190 - американцы приветствовали бы это бурными аплодисментами. Ренессанс.

От	realswat
К	Ibuki (06.09.2016 13:16:27)
Дата	06.09.2016 13:22:57

Я и авианосец утопить могу. Если повезёт. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.09.2016 09:11:41)
Дата	06.09.2016 09:51:54

Re: Оно, конечно,...

>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.

Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм? Так у них и вдм выросло с десятков до сотен тонн (и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).
Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ (для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).

>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так.

А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.09.2016 09:51:54)
Дата	06.09.2016 10:41:33

Re: Оно, конечно,...

>>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
>
>Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм?

>(и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).

Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.

>Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ

Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
Отчасти, конечно, это и про ПВО ("Гепард" получил RAM вместо второй 76-мм АУ)- но только отчасти.

>(для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).

Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
И не забываем про тезис "ПКР бьёт дальше пушки -> рулит пушку".

>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?

Нет, не впечатляет. С артиллерией всё скучно - увидели, обстреляли, потопили.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.09.2016 10:41:33)
Дата	06.09.2016 11:33:32

Re: Оно, конечно,...

>>>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
>>
>>Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм?
>
>>(и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).
>
>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.

что именно "читаем"?

>>Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ
>
>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).

А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.

>Отчасти, конечно, это и про ПВО

вот-вот.

>>(для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).
>
>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.

Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!

>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>
>Нет, не впечатляет.

Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.09.2016 11:33:32)
Дата	06.09.2016 12:00:46

Re: Оно, конечно,...

>>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.
>
>что именно "читаем"?

Литературу по теме. Библиотеки там, помните?

>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>
>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.

Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.

>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>
>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!

Странный вывод.

>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>
>>Нет, не впечатляет.
>
>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?

Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.09.2016 12:00:46)
Дата	06.09.2016 12:20:13

Re: Оно, конечно,...

>>>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.
>>
>>что именно "читаем"?
>
>Литературу по теме. Библиотеки там, помните?

Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)

>>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>>
>>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.
>
>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.

1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией. А остальное из перечисленного уже невадно, да?

>>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>>
>>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!
>
>Странный вывод.

Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.

>>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>>
>>>Нет, не впечатляет.
>>
>>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?
>
>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.

Всегда же можно процитировать:
И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?
Я предлагаю ~~просто достать и померять~~ результативное применение ПКР с результативным применением корабельной артиллерии по морским целям. В конфликтах начиная с 1967 г. И посмотреть что впечатляет а что нет.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.09.2016 12:20:13)
Дата	06.09.2016 12:51:41

Re: Оно, конечно,...

>Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)

Не порабую.

>>>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>>>
>>>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.
>>
>>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.
>
>1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией.

1241 изначально нёс те же самые ракеты.

>А остальное из перечисленного уже невадно, да?

Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.

>>>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>>>
>>>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!
>>
>>Странный вывод.
>
>Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.

Всё это о чём? Я потерял нить?

>>>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>>>
>>>>Нет, не впечатляет.
>>>
>>>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?
>>
>>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.
>
>Всегда же можно процитировать:

Избирательное цитирование это нехорошо.

>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?

>Я предлагаю

Роль активиста Вам даётся очень хорошо. Но можете попробовать ~~мешки поворочать~~, т.е.

>~~просто достать и померять~~

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.09.2016 12:51:41)
Дата	06.09.2016 13:34:10

Re: Оно, конечно,...

>>Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)
>
>Не порабую.

жаль-жаль. Придется ограничиться поиском по интернет ресурсам.

>>>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.
>>
>>1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией.
>
>1241 изначально нёс те же самые ракеты.

"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты, но из за отставания в их разработке первые выпущенные катера пришлось вооружить имеющимися старыми. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

>>А остальное из перечисленного уже невадно, да?
>
>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.

Этот тезис ложный.
Артиллерию _специально_ не наращивали. Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование. В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.

>>Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.
>
>Всё это о чём? Я потерял нить?

Да, Вы потеряли нить.

>>>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.
>>
>>Всегда же можно процитировать:
>
>Избирательное цитирование это нехорошо.

Вы можете процитировать неизбирательно.

>>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?
>
>>Я предлагаю
>

>Роль активиста Вам даётся очень хорошо. Но можете попробовать мешки поворочать, т.е.

1967 г. - ЭМ Эйлат (ПКР П-15)
1971 г ЭМ Хайбер, ТЩ Мухафиз (ПКР П-15)
1973 г. ТЩ Ярмук, + 3 РКА (ПКР Габриэль)
1982 г, ЭМ Шеффилд, АВ-ТР "Атлантик Конвейер", ЭМ "Гламорган" (поврежден) (ПКР Экзосет.)
1986 2 РКА (ПКР Гарпун)
1981-87 десятки в совокупности РКА, вспомогательных и транспортных кораблей в Ирано-Иракской войне
1987 г. ФР Старк (поврежден) ПКР Экзосет

Теперь слово за Вами.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.09.2016 13:34:10)
Дата	06.09.2016 13:46:32

Re: Оно, конечно,...

>"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты,

Это не так.

>но из за отставания в их разработке первые выпущенные катера пришлось вооружить имеющимися старыми. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

Не надо.

>>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.
>
>Этот тезис ложный.

Верный.

>Артиллерию _специально_ не наращивали.

Ну, может быть, немцы/израильтяне/советы наращивали её _случайно_, но таки наращивали.

>Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование.

Примеры того, что ракетное вооружение не наращивали (при усилении артиллерии) приведены уже, и есть ещё.

>В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.

Это какой-то странный взгляд на кораблестроение типа "ну, само влезло". Вот ув. Ibuki уже пошёл с козырей - есть пример другого подхода к проектированию РКА.

>Да, Вы потеряли нить.

Верните, пожалуйста!

>Вы можете процитировать неизбирательно.

Так у меня с памятью всё хорошо.

>1967 г. - ЭМ Эйлат (ПКР П-15)
>1971 г ЭМ Хайбер, ТЩ Мухафиз (ПКР П-15)
>1973 г. ТЩ Ярмук, + 3 РКА (ПКР Габриэль)
>1982 г, ЭМ Шеффилд, АВ-ТР "Атлантик Конвейер", ЭМ "Гламорган" (поврежден) (ПКР Экзосет.)
>1986 2 РКА (ПКР Гарпун)
>1981-87 десятки в совокупности РКА, вспомогательных и транспортных кораблей в Ирано-Иракской войне
>1987 г. ФР Старк (поврежден) ПКР Экзосет

>Теперь слово за Вами.

Я не очень понимаю, что должен сказать по итогам Вашей титанической работы.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.09.2016 13:46:32)
Дата	06.09.2016 14:17:26

Re: Оно, конечно,...

>>"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты,
>
>Это не так.

Не могу поверить Вам на слово.

>>>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.
>>
>>Этот тезис ложный.
>
>Верный.
>>Артиллерию _специально_ не наращивали.
>
>Ну, может быть, немцы/израильтяне/советы наращивали её _случайно_, но таки наращивали.

Не "случайно", а "попутно". И тезис про "наращивание артиллери при сохранении ракетного залпа" - ложный.

>>Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование.
>
>Примеры того, что ракетное вооружение не наращивали (при усилении артиллерии) приведены уже, и есть ещё.

Мы можем рассмотреть их по отдельности. Во всяком случае пример с 205-1241 уже идет в топку. В остальных случаях мы будем скорее всего иметь дело с наращиванием водоизмещения (по разным причинам) и попутным же усилением артиллери. А не наоборот - наращиванием водоизмещения с целью усилить артиллерию.

>>В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.
>
>Это какой-то странный взгляд на кораблестроение типа "ну, само влезло".

Нет не так - имеется возможность установить более мощное вспомогательное вооружение, которое целесообразно иметь для поражения целей, расходование ПКР на которые избыточно.

>>Да, Вы потеряли нить.
>
>Верните, пожалуйста!

Для этого Вы должны взяться за ее кончик и сформулировать - какой именно тезис Вы отстаиваете.

>>Вы можете процитировать неизбирательно.
>
>Так у меня с памятью всё хорошо.

Дело не в Вас, а во мне - Вы предъявляете мне претензии, суть которых непонятна.

>>Теперь слово за Вами.
>
>Я не очень понимаю, что должен сказать по итогам Вашей титанической работы.

Сравнить с аналогичными данными по применению артиллерии. Ну чтоб показать, что:
АИВ-73 не столько подтолкнула развитие в этом направлении, сколько подтвердила правильность сделанных чуть раньше выводов.
И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так.

От	Koshak
К	realswat (06.09.2016 09:11:41)
Дата	06.09.2016 09:20:20

Re: Оно, конечно,...

>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский. Единственное, что следует уточнить: АИВ-73 не столько подтолкнула развитие в этом направлении, сколько подтвердила правильность сделанных чуть раньше выводов.
>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко.

Вот по этому сразу же и начали делать новую голову и новую ракету, которая за помеху только спасибо скажет

От	realswat
К	Koshak (06.09.2016 09:20:20)
Дата	06.09.2016 09:51:27

Re: Оно, конечно,...

>Вот по этому сразу же и начали делать новую голову и новую ракету, которая за помеху только спасибо скажет

Может, и скажет. Но 100-мм АУ на "малых ракетных кораблях" нового российского поколения - опять же, ставят.

От	bedal
К	realswat (06.09.2016 09:51:27)
Дата	06.09.2016 14:55:46

Кстати, Зумвольт на стрельбы перед принятием на вооружение на днях выходит

Включая его пару 155-миллиметровок. Снаряды которых, впрочем, скорее ракеты, чем снаряды.

От	Evg
К	mpolikar (04.09.2016 09:19:34)
Дата	05.09.2016 08:36:26

Re: Артиллерийские корабли

>военные научатся надежно подавлять / сбивать управляемые ПКР

В процессе научения сбивать ПКР попутно потихоньку учатся сбивать и артснаряды (большие, по крайней мере).

От	АМ
К	mpolikar (04.09.2016 09:19:34)
Дата	04.09.2016 12:57:51

Вот именно ЗА может иметь некоторое обоснование:

http://kbtochmash.ru/press-center/articles/articles_26.html

57 мм модуль весит очень мало.

Да и А-190 весит в принципе немного, штуки 1-4 такие установки с такими снарядами да при общем БК от 80-320 штук...

От	ttt2
К	mpolikar (04.09.2016 09:19:34)
Дата	04.09.2016 09:37:57

Re: Артиллерийские корабли...

>военные научатся надежно подавлять / сбивать управляемые ПКР

Наврядли. И сомнительно достижение такого и все равно на дистанцию артиллерийской стрельбы не подпустят.

С уважением

От	Radarytch
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	03.09.2016 18:58:20

Артиллерии обязательно быть ствольной?(-)

От	МУРЛО
К	Radarytch (03.09.2016 18:58:20)
Дата	03.09.2016 20:22:11

Сейчас уже трудно отделить одно от другого(+)

но возьмем самый отработанный вариант - простую ствольную с неуправляемыми снарядами.

От	Юрий А.
К	МУРЛО (03.09.2016 20:22:11)
Дата	04.09.2016 08:43:38

Re: Сейчас уже...

>но возьмем самый отработанный вариант - простую ствольную с неуправляемыми снарядами.

А почему с неуправляемыми? Вы же задачу возродить морскую артиллерию на новом уровне ставите. 21-й век, все-таки. Давайте уж по полной. Что мешает вооружить корабли активно-реактивными и корректируемыми снарядами?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МУРЛО
К	Юрий А. (04.09.2016 08:43:38)
Дата	05.09.2016 17:43:18

Re: Сейчас уже...

>>но возьмем самый отработанный вариант - простую ствольную с неуправляемыми снарядами.
>
>А почему с неуправляемыми? Вы же задачу возродить морскую артиллерию на новом уровне ставите. 21-й век, все-таки. Давайте уж по полной. Что мешает вооружить корабли активно-реактивными и корректируемыми снарядами?

Морскую артиллерию для москитного флота. А у него и задачи другие - оборона побережья. Например от рейдов, в условиях поражения-блокировки аэродромов. МА конечно интереснее на порядки с точки зрения массирования и скорости реакции.

От	марат
К	Юрий А. (04.09.2016 08:43:38)
Дата	04.09.2016 17:47:44

Re: Сейчас уже...

Здравствуйте!
>>но возьмем самый отработанный вариант - простую ствольную с неуправляемыми снарядами.
>
>А почему с неуправляемыми? Вы же задачу возродить морскую артиллерию на новом уровне ставите. 21-й век, все-таки. Давайте уж по полной. Что мешает вооружить корабли активно-реактивными и корректируемыми снарядами?
Где-то недавно читал как раз про такое - типа американцы вооружат эсминцы орудием, способным стрелять на 100(или 200 км) активно-реактивным снарядом с самонаведением на конечном участке.
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Марат

От	Валера
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	03.09.2016 18:54:07

Они не настолько хлипкие как может показаться

От	Виктор Крестинин
К	Валера (03.09.2016 18:54:07)
Дата	05.09.2016 14:58:30

На нем БК и топливо было? (-)

От	realswat
К	Валера (03.09.2016 18:54:07)
Дата	05.09.2016 14:38:39

Реальные стрельбы по реальному кораблю - большая редкость

... и только дурак организует их так, чтобы первым же боеприпасом отправить корабль-цель на дно))
Умный делает так:

After each raid the FFG 43 had been carefully examined for fixing the damages.

От	Юрий А.
К	Валера (03.09.2016 18:54:07)
Дата	04.09.2016 08:37:29

Re: Они не...

> https://www.youtube.com/watch?v=HNNshcqXd64

Да, да, перекореженный нос, от попадания болванки, как бы подтверждает Ваши слова. Была бы торпеда боевой, нос бы оторвало. И что-то кажется, что если бы ракеты были бы боевыми, то для торпеды цели бы уже не нашлось.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Amur
К	Юрий А. (04.09.2016 08:37:29)
Дата	04.09.2016 16:20:47

Re: Они не...

>> https://www.youtube.com/watch?v=HNNshcqXd64
>

>Да, да, перекореженный нос, от попадания болванки, как бы подтверждает Ваши слова. Была бы торпеда боевой, нос бы оторвало. И что-то кажется, что если бы ракеты были бы боевыми, то для торпеды цели бы уже не нашлось.

стреляли боевой торпедой!! и ракеты тоже боевые были.

От	Юрий А.
К	Amur (04.09.2016 16:20:47)
Дата	04.09.2016 18:49:54

Re: Они не...

>стреляли боевой торпедой!! и ракеты тоже боевые были.

Торпеда, может быть, а вот ракеты, скорее всего все-таки учебные. Попадания в надстройки левого борта, пробитие навылет правого борта.

в любом случае, корабль, хоть и не утонул, но покорежен явно капитально, до полного вывода из строя.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Amur
К	Юрий А. (04.09.2016 18:49:54)
Дата	05.09.2016 01:27:25

Re: Они не...

>>стреляли боевой торпедой!! и ракеты тоже боевые были.
>
>Торпеда, может быть, а вот ракеты, скорее всего все-таки учебные. Попадания в надстройки левого борта, пробитие навылет правого борта.

Так же само, ракеты боевые, весь левый борт надстройик закопчен и поврежден серьезно, но насквозь прошли лишь фрагменты. Пожара не возникло, ракеты пускали с Ориона. Смысл пускать бованки? Болванки пускались по щиту- там важно попадание. а тут по реальному, хоть и списанному кораблику. Сначала пара ракет, они, разумеется, попали в надстройку, водонепроницаемости не нанесли урона. Потом торпеда с подрывом на глубине. не контактным, но.. она не попала в центр кораблика. а взорвалась под носом. Обшивку вмяло гидроударом, от сотрясения пвело корпус (гофры на обшивке), но корпус не переломился, как на других роликах тестирования торпед (есть ролик, как минимум один, при подрыве торпеды под центром кораблик переламывается). вуаля. хорошее разделение на отсеки. кстати, обратите внимание на вертолетную площадку! одна ракета попала в корму. палуба вспучилась! явно не болванка, был взрыв в корпусе.

От	Юрий А.
К	Amur (05.09.2016 01:27:25)
Дата	05.09.2016 08:43:34

Re: Они не..

>>>стреляли боевой торпедой!! и ракеты тоже боевые были.
>>
>>Торпеда, может быть, а вот ракеты, скорее всего все-таки учебные. Попадания в надстройки левого борта, пробитие навылет правого борта.
>
>Так же само, ракеты боевые, весь левый борт надстройик закопчен и поврежден серьезно, но насквозь прошли лишь фрагменты. Пожара не возникло, ракеты пускали с Ориона. Смысл пускать бованки?

Копоть вполне результат сгорания остатков топлива ракет. Болванкой стрелять, чтоб не утонул раньше времени.

> Болванки пускались по щиту- там важно попадание. а тут по реальному, хоть и списанному кораблику. Сначала пара ракет, они, разумеется, попали в надстройку, водонепроницаемости не нанесли урона. Потом торпеда с подрывом на глубине. не контактным, но.. она не попала в центр кораблика. а взорвалась под носом. Обшивку вмяло гидроударом, от сотрясения пвело корпус (гофры на обшивке), но корпус не переломился, как на других роликах тестирования торпед (есть ролик, как минимум один, при подрыве торпеды под центром кораблик переламывается). вуаля. хорошее разделение на отсеки. кстати, обратите внимание на вертолетную площадку! одна ракета попала в корму. палуба вспучилась! явно не болванка, был взрыв в корпусе.

Но в общем то я спорить не собираюсь. Реальные, так реальные. Палуба вспучилась уже после первых попаданий. Это говорит о том, что корабль полностью выведен из строя. И как боевая единица не представляет из себя ничего. То, что не утонул, это хорошо, оставшиеся в живых имеют больше шансов спастись. Но корабли времен броненосцев выдерживали попадания, продолжая вести бой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Amur
К	Юрий А. (05.09.2016 08:43:34)
Дата	06.09.2016 15:53:41

Re: Они не..

>Но в общем то я спорить не собираюсь. Реальные, так реальные. Палуба вспучилась уже после первых попаданий. Это говорит о том, что корабль полностью выведен из строя. И как боевая единица не представляет из себя ничего. То, что не утонул, это хорошо, оставшиеся в живых имеют больше шансов спастись. Но корабли времен броненосцев выдерживали попадания, продолжая вести бой.

Этот вывод сделан давно, как радиолокация и оптика появилась, которая вылетает от сотрясений.. :) и джентельмен с ружьем превращается в слепошару с дубинкой :)
И броня особо уже процессу не помогала. + ракеты на порядок большую дальность имея забили болт в теорию многоразовых боевых кораблей.

От	Валера
К	Юрий А. (04.09.2016 18:49:54)
Дата	04.09.2016 23:31:56

Re: Они не...

>в любом случае, корабль, хоть и не утонул, но покорежен явно капитально, до полного вывода из строя.

Это разве говорит о какой-то особой хлипкости? - Это нормальные повреждения. Ничего особо хлипкого не видно

От	Юрий А.
К	Валера (04.09.2016 23:31:56)
Дата	05.09.2016 08:50:56

Re: Они не...

>>в любом случае, корабль, хоть и не утонул, но покорежен явно капитально, до полного вывода из строя.
>
>Это разве говорит о какой-то особой хлипкости? - Это нормальные повреждения. Ничего особо хлипкого не видно

А что подразумевается под "хлипкостью". Если речь, о том, чтоб корабль не утонул, то этот корабль не хлипкий. Если о том, чтоб продолжал оставаться боевой единицей, или хотя бы не потерял ход и дотащился бы до порта, то тут ой. Хотя, честно говоря по ролику не понятно, от какого попадания вздыбилась полетная палуба, и вообще, сколько попаданий было до того, как кораблю ударили торпедой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МиГ-31
К	Валера (03.09.2016 18:54:07)
Дата	03.09.2016 19:51:31

Re: Они не...

>>в связи с развитием корректирующих беспилотников? При хлипкости нынешних эсминцев - переростков в принципе теперь им может насовать катер с 100мм и несколькими дронами умеренного размера. На "катере" (размерностью пр 205)постоянно включается гражданская рлс типа Фуруно.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=HNNshcqXd64
Прочли бы первый же коммент к вашему же ролику там, не писали бы таких хлестких заголовков :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Валера
К	МиГ-31 (03.09.2016 19:51:31)
Дата	03.09.2016 20:20:18

Re: Они не...

>>>в связи с развитием корректирующих беспилотников? При хлипкости нынешних эсминцев - переростков в принципе теперь им может насовать катер с 100мм и несколькими дронами умеренного размера. На "катере" (размерностью пр 205)постоянно включается гражданская рлс типа Фуруно.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=HNNshcqXd64
> Прочли бы первый же коммент к вашему же ролику там, не писали бы таких хлестких заголовков :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

А он хлёсткий?? И коммент от кого-то сведущего в теме?

От	Валера
К	Валера (03.09.2016 20:20:18)
Дата	03.09.2016 20:21:20

Re: Они не...

Ну и ни Старк ни Коул не утонули от повреждений.

От	МУРЛО
К	Валера (03.09.2016 20:21:20)
Дата	03.09.2016 20:23:30

Но явно были неприменимыми в БД? Так и тут - получит пяток снарядов и все, (+)

в ремонт.

От	john1973
К	Валера (03.09.2016 18:54:07)
Дата	03.09.2016 19:28:14

Re: Они не...

Полуофф, но Принца Ойгена не смогли утопить ТРЕМЯ (!!!) близкими ядерными взрывами)). Хотя конечно корабль совершенно иной размерности, но построен из той же самой стали... ситуацию ухудшило до катастрофической только отсутствие упорной борьбы за живучесть корабля, а то бы дожил и до роли мишени для Гарпунов...

"По диспозиции первого испытания (надводный взрыв ядерной бомбы, сброшенной с самолета; условное обозначение «Эйбл»), состоявшегося 1 июля 1946 года, германский тяжелый крейсер находился в 8-10 кабельтовых от эпицентра. Его повреждения оказались незначительными, только с борта, обращенного к взрыву, ударной волной полностью содрало краску. Второй, подводный взрыв («Байкер») нанес более существенный ущерб. Часть листов обшивки оказалась вдавленной, и корабль принял некоторое количество воды, но не затонул и не имел никакого крена. Удивленные американцы отбуксировали его на Кваджалейн, предполагая использовать для дальнейших испытаний. Однако к этому времени стальной корпус стал настолько радиоактивным, что его дезактивация в течение нескольких месяцев представлялась невозможной. Многострадальный крейсер вновь поставили в качестве «мальчика для битья» при третьем атомном взрыве («Чарли»). Хотя и на этот раз он остался на плаву, отсутствие команды и какой-либо борьбы за живучесть привело к постепенному затоплению одного помещения за другим. 21 декабря оставшиеся насосы перестали справляться с поступающей водой, корпус накренился, и иллюминаторы оказались ниже поверхности моря."

От	АМ
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	03.09.2016 17:56:17

Ре: А может...

>в связи с развитием корректирующих беспилотников? При хлипкости нынешних эсминцев - переростков в принципе теперь им может насовать катер с 100мм и несколькими дронами умеренного размера. На "катере" (размерностью пр 205)постоянно включается гражданская рлс типа Фуруно.

>Пеленгацию и визуальное опознавание может осуществлять крупный квадрокоптер. За зенитный комплекс сойдет РК класса Палаш. В крайнем случае применяется рлс типа Пума для обнаружения воздушных и надводных целей.

>Мысль в чем - в свое время появились РК как замена ТК. Но современные ЗРК практически парировали ракеты класса Термит-Гарпун. Катера не могут создать концентрацию ракет в залпе для гарантированного просачивания необстрелянных ПКР. Может эту задачу могут решить АК?

>В принципе - это пр.21630 Буян. Но его водоизмещение в два раза выше, он имеет и другое вооружение.

тогда берите Гермес

От	МиГ-31
К	АМ (03.09.2016 17:56:17)
Дата	03.09.2016 18:42:29

Ре: А может...

>>в связи с развитием корректирующих беспилотников?
>>Пеленгацию и визуальное опознавание может осуществлять крупный квадрокоптер.
"А в дождь оно работает?" (с)ВиФ2
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МУРЛО
К	МиГ-31 (03.09.2016 18:42:29)
Дата	03.09.2016 20:25:15

Ре: А может...

>>>в связи с развитием корректирующих беспилотников?
>>>Пеленгацию и визуальное опознавание может осуществлять крупный квадрокоптер.
>"А в дождь оно работает?" (с)ВиФ2

Я не говорю что это решение универсальное, всепогодная авиация при работе по земле не очень всепогодная. Трагедию из этого не делают.

От	АМ
К	МУРЛО (03.09.2016 20:25:15)
Дата	03.09.2016 20:28:27

Ре: А может...

>>>>в связи с развитием корректирующих беспилотников?
>>>>Пеленгацию и визуальное опознавание может осуществлять крупный квадрокоптер.
>>"А в дождь оно работает?" (с)ВиФ2
>
>Я не говорю что это решение универсальное, всепогодная авиация при работе по земле не очень всепогодная. Трагедию из этого не делают.

тогда берите Гермес, сравнительно дешовые универсальные ракеты, тоесть катер будет эффективен и против наземных целей

От	Alex Lee
К	МУРЛО (03.09.2016 16:10:48)
Дата	03.09.2016 17:49:27