От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 06.09.2016 09:51:54
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: Оно, конечно,...

>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.

Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм? Так у них и вдм выросло с десятков до сотен тонн (и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).
Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ (для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).

>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так.

А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 09:51:54)
Дата 06.09.2016 10:41:33

Re: Оно, конечно,...

>>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
>
>Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм?

>(и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).

Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.

>Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ

Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
Отчасти, конечно, это и про ПВО ("Гепард" получил RAM вместо второй 76-мм АУ)- но только отчасти.

>(для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).

Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
И не забываем про тезис "ПКР бьёт дальше пушки -> рулит пушку".

>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?

Нет, не впечатляет. С артиллерией всё скучно - увидели, обстреляли, потопили.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.09.2016 10:41:33)
Дата 06.09.2016 11:33:32

Re: Оно, конечно,...

>>>но превращение ракетных катеров в катера ракетно-артиллерийские - факт медицинский.
>>
>>Как всегда "логически непротиворечиво", но... Вы что сейчас имеете ввиду, что на проектах РК произошел рост калибра АУ от 25 до 76 мм?
>
>>(и отнюдь не для того, чтобы увеличить калибр АУ).
>
>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.

что именно "читаем"?

>>Совершенно логично что резерв массы был использован для размещения более мощной АУ
>
>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).

А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.

>Отчасти, конечно, это и про ПВО

вот-вот.

>>(для борьбы с себе подобными - для чего применять ПКР никто и не планировал).
>
>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.

Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!

>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>
>Нет, не впечатляет.

Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 11:33:32)
Дата 06.09.2016 12:00:46

Re: Оно, конечно,...

>>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.
>
>что именно "читаем"?

Литературу по теме. Библиотеки там, помните?


>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>
>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.

Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.

>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>
>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!

Странный вывод.

>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>
>>Нет, не впечатляет.
>
>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?

Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.09.2016 12:00:46)
Дата 06.09.2016 12:20:13

Re: Оно, конечно,...

>>>Читаем про идеи апгрейда 205 и проектирование 1241.
>>
>>что именно "читаем"?
>
>Литературу по теме. Библиотеки там, помните?

Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)

>>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>>
>>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.
>
>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.

1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией. А остальное из перечисленного уже невадно, да?

>>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>>
>>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!
>
>Странный вывод.

Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.


>>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>>
>>>Нет, не впечатляет.
>>
>>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?
>
>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.

Всегда же можно процитировать:
И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?
Я предлагаю просто достать и померять результативное применение ПКР с результативным применением корабельной артиллерии по морским целям. В конфликтах начиная с 1967 г. И посмотреть что впечатляет а что нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 12:20:13)
Дата 06.09.2016 12:51:41

Re: Оно, конечно,...

>Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)

Не порабую.

>>>>Нет ничего логичного. Особенно когда рост размеров используется для наращивания артиллерийской огневой мощи без роста числа ракет ("Тигер" -> "Альбатрос", 205 -> 1241).
>>>
>>>А также с ростом мореходности, автономности и радио-электронного оборудования и установкой более мощных ракет.
>>
>>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.
>
>1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией.

1241 изначально нёс те же самые ракеты.

>А остальное из перечисленного уже невадно, да?

Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.


>>>>Читаем про "Экзосет", "Пингвин", "Габриэль". Их не против авианосцев делали.
>>>
>>>Ну конечно! Флот имеет только два класса кораблей - авианосцы и ракетные катера!
>>
>>Странный вывод.
>
>Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.

Всё это о чём? Я потерял нить?

>>>>>А корабельной артиллерии в тот же период впечатляет?
>>>>
>>>>Нет, не впечатляет.
>>>
>>>Вот именно. Не впечатлительные результаты применния ПКР имеют вполне конкретный счет из крупных боевых кораблей. А артиллерия?
>>
>>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.
>
>Всегда же можно процитировать:

Избирательное цитирование это нехорошо.

>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?

>Я предлагаю


Роль активиста Вам даётся очень хорошо. Но можете попробовать мешки поворочать, т.е.

>просто достать и померять
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.09.2016 12:51:41)
Дата 06.09.2016 13:34:10

Re: Оно, конечно,...

>>Названием/авором не порабуете? "цитаты уж не жду" (с)
>
>Не порабую.

жаль-жаль. Придется ограничиться поиском по интернет ресурсам.

>>>Никаких "более мощных ракет" в указанных парах проектов не было.
>>
>>1241 нес более мощные ракеты чем 205, если не ограничиваться в рассмотрении первой серией.
>
>1241 изначально нёс те же самые ракеты.

"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты, но из за отставания в их разработке первые выпущенные катера пришлось вооружить имеющимися старыми. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

>>А остальное из перечисленного уже невадно, да?
>
>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.

Этот тезис ложный.
Артиллерию _специально_ не наращивали. Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование. В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.


>>Ну Вы же сами написали "Их не против авианосцев делали", а больше не по кому стрелять? Габриэлями кстати катера и топили.
>
>Всё это о чём? Я потерял нить?

Да, Вы потеряли нить.

>>>Древовидные форумы - удобное место для использования старой доброй "подмены тезиса". Но у меня с памятью проблем нет, так что - мимо.
>>
>>Всегда же можно процитировать:
>
>Избирательное цитирование это нехорошо.

Вы можете процитировать неизбирательно.

>>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко. Ваши слова?
>
>>Я предлагаю
>

>Роль активиста Вам даётся очень хорошо. Но можете попробовать мешки поворочать, т.е.

1967 г. - ЭМ Эйлат (ПКР П-15)
1971 г ЭМ Хайбер, ТЩ Мухафиз (ПКР П-15)
1973 г. ТЩ Ярмук, + 3 РКА (ПКР Габриэль)
1982 г, ЭМ Шеффилд, АВ-ТР "Атлантик Конвейер", ЭМ "Гламорган" (поврежден) (ПКР Экзосет.)
1986 2 РКА (ПКР Гарпун)
1981-87 десятки в совокупности РКА, вспомогательных и транспортных кораблей в Ирано-Иракской войне
1987 г. ФР Старк (поврежден) ПКР Экзосет

Теперь слово за Вами.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 13:34:10)
Дата 06.09.2016 13:46:32

Re: Оно, конечно,...

>"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты,

Это не так.

>но из за отставания в их разработке первые выпущенные катера пришлось вооружить имеющимися старыми. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

Не надо.


>>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.
>
>Этот тезис ложный.

Верный.

>Артиллерию _специально_ не наращивали.

Ну, может быть, немцы/израильтяне/советы наращивали её _случайно_, но таки наращивали.

>Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование.

Примеры того, что ракетное вооружение не наращивали (при усилении артиллерии) приведены уже, и есть ещё.

>В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.

Это какой-то странный взгляд на кораблестроение типа "ну, само влезло". Вот ув. Ibuki уже пошёл с козырей - есть пример другого подхода к проектированию РКА.


>Да, Вы потеряли нить.

Верните, пожалуйста!

>Вы можете процитировать неизбирательно.

Так у меня с памятью всё хорошо.


>1967 г. - ЭМ Эйлат (ПКР П-15)
>1971 г ЭМ Хайбер, ТЩ Мухафиз (ПКР П-15)
>1973 г. ТЩ Ярмук, + 3 РКА (ПКР Габриэль)
>1982 г, ЭМ Шеффилд, АВ-ТР "Атлантик Конвейер", ЭМ "Гламорган" (поврежден) (ПКР Экзосет.)
>1986 2 РКА (ПКР Гарпун)
>1981-87 десятки в совокупности РКА, вспомогательных и транспортных кораблей в Ирано-Иракской войне
>1987 г. ФР Старк (поврежден) ПКР Экзосет

>Теперь слово за Вами.

Я не очень понимаю, что должен сказать по итогам Вашей титанической работы.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.09.2016 13:46:32)
Дата 06.09.2016 14:17:26

Re: Оно, конечно,...

>>"если не ограничиваться рассмотрение первой серией". (с) А если "почитать что-нибудь", то там в частности написано, что пр 1241 исходно проектировался под более тяжелые ракеты,
>
>Это не так.

Не могу поверить Вам на слово.


>>>Нет. Остальное просто не имеет отношения к тезису/антитезису: "наращивали артиллерию при сохранении ракетного залпа" никоим боком "остального" не касается.
>>
>>Этот тезис ложный.
>
>Верный.
>>Артиллерию _специально_ не наращивали.
>
>Ну, может быть, немцы/израильтяне/советы наращивали её _случайно_, но таки наращивали.

Не "случайно", а "попутно". И тезис про "наращивание артиллери при сохранении ракетного залпа" - ложный.

>>Наращивали ракетное (качествено) вооружение, автономность, дальность и оборудование.
>
>Примеры того, что ракетное вооружение не наращивали (при усилении артиллерии) приведены уже, и есть ещё.

Мы можем рассмотреть их по отдельности. Во всяком случае пример с 205-1241 уже идет в топку. В остальных случаях мы будем скорее всего иметь дело с наращиванием водоизмещения (по разным причинам) и попутным же усилением артиллери. А не наоборот - наращиванием водоизмещения с целью усилить артиллерию.

>>В рост водоизмещение вписалось и более мощное оборонительное артвооружение.
>
>Это какой-то странный взгляд на кораблестроение типа "ну, само влезло".

Нет не так - имеется возможность установить более мощное вспомогательное вооружение, которое целесообразно иметь для поражения целей, расходование ПКР на которые избыточно.

>>Да, Вы потеряли нить.
>
>Верните, пожалуйста!

Для этого Вы должны взяться за ее кончик и сформулировать - какой именно тезис Вы отстаиваете.

>>Вы можете процитировать неизбирательно.
>
>Так у меня с памятью всё хорошо.

Дело не в Вас, а во мне - Вы предъявляете мне претензии, суть которых непонятна.

>>Теперь слово за Вами.
>
>Я не очень понимаю, что должен сказать по итогам Вашей титанической работы.

Сравнить с аналогичными данными по применению артиллерии. Ну чтоб показать, что:
АИВ-73 не столько подтолкнула развитие в этом направлении, сколько подтвердила правильность сделанных чуть раньше выводов.
И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так.