От Юрий А.
К ttt2
Дата 05.09.2016 08:28:59
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: И точнее....

Не так то, что это "сферический конь в вакууме".

Если у одной стороны ракеты могут летать дальше и даже точнее, это не значит, что она победит. Как впрочем,
более сильная авиация, опять же никак не гарантирует победы. Потому, что если у противника более совершенные системы противовоздушной и противоракетной обороны, то он нейтрализует и то и другое, и подойдет таки на то расстояние, с которого его ракеты добьют и попадут.

В общем случае, преимущество имеет не тот, у кого средства поражения дальше стреляют, а тот, у кого сочетание средств поражения и защиты лучше. Поэтому ваше категоричное высказывание, просто голословно, т.к. по условиям задачи никто не предлагал оставить корабли, у которых артиллерия главная ударная сила, без защиты от ракет и авиации.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (05.09.2016 08:28:59)
Дата 05.09.2016 10:09:32

Re: И точнее....

>Если у одной стороны ракеты могут летать дальше и даже точнее, это не значит, что она победит. Как впрочем,
>более сильная авиация, опять же никак не гарантирует победы. Потому, что если у противника более совершенные системы противовоздушной и противоракетной обороны, то он нейтрализует и то и другое, и подойдет таки на то расстояние, с которого его ракеты добьют и попадут.

Вы конечно необычайно хитроумно умудрились извлечь дальнобойность ракет из исходного поста где про это не было ни слова, говорилось про артиллерийские корабли. Но пусть.

И насколько менее дальнобойные ракеты вы имеете в виду? На 10 процентов? На 20? Или на порядок как артиллерия?

Имея дальнобойность меньшую на 10 процентов вы это хорошей ПВО компенсируете, меньшую в 5 раз с реальным противником, да еще с сильной авиацией - нет.

Никакая ПВО 100 процентного перехвата не обеспечивает и не обеспечит. Поэтому разговоры о возрождении артиллерийских кораблей - то же что разговоры про возрождение монархии.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Claus
К ttt2 (05.09.2016 10:09:32)
Дата 05.09.2016 12:48:22

Re: И точнее....

>Никакая ПВО 100 процентного перехвата не обеспечивает и не обеспечит. Поэтому разговоры о возрождении артиллерийских кораблей - то же что разговоры про возрождение монархии.
Артиллерийские корабли могут быть и довольно многочисленными и не очень крупными, естественно с прикрытием из авианосцев.

Броненосцы времен РЯВ зачастую были менее 10 тыс. т. водоизмещением (т.е. размером с современный эсминец) и несли 4*12" + как минимимум 6*6".
В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.
От KJ
К Claus (05.09.2016 12:48:22)
Дата 07.09.2016 20:43:27

Не получится


>В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
>получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.
Нет, не выйдет.
Оставляя за скобками возможность создания АУ с заявленными параметрами можно отметить, что
1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.
От Claus
К KJ (07.09.2016 20:43:27)
Дата 08.09.2016 12:13:31

Re: Не получится

>Нет, не выйдет.
>Оставляя за скобками возможность создания АУ с заявленными параметрами
Это уровень начала 20го века.
Хотя конечно лучше сделать как у современных танковых - гладкостволку со скоростью под 1000м/с для калиберного снаряда.
Но в общем то и это не так сильно будет от пушек времен ВОВ отличаться.


>1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
10000т это легкие крейсера времен ВОВ и чуть позже. У них цитадель была закрыта.

>2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
Здесь вопрос в эффективности на такую дальность.
При хорошем целеуказании лучше что то потяжелее. При плохом - и 100км будет избыточно.
Но в общем то главный плюс будет в большом БК, что позволит насышать ПВО противника.

>3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
А кто спорит?
Речь то о том, что аналог тяжелого орудия можно взгромоздить сейчас на те корабли, которые и так считаются расходуемыми.
А это даст некоторые плюсы, но отнюдь не превратит их в вундерваффе.

Аналогично и броня - она только снизит объем повреждений, плюс несколько снизит эффективность бронебойных ракет по незащищенным частям.

>4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.
А кто спорит? См. выше - речь про оптимизацию современных ЭМ/небольших ракетных крейсеров, а не про строительство вундерваффе.
От KJ
К Claus (08.09.2016 12:13:31)
Дата 08.09.2016 20:41:22

Re: Не получится

>Это уровень начала 20го века.
>Хотя конечно лучше сделать как у современных танковых - гладкостволку со скоростью под 1000м/с для калиберного снаряда.
>Но в общем то и это не так сильно будет от пушек времен ВОВ отличаться.
Я хотел сказать, что я лично не могу оценить реализуемость.
Могу только заметить, что существующая артсистема с близкой дальностью стрельбы - это 155мм AGS.


>>1. Броня в 150мм на корабле в 10000 будет только локально - погреба АУ, может быть башни, ни о каком бронировании ГЭУ речи идти не будет.
>10000т это легкие крейсера времен ВОВ и чуть позже. У них цитадель была закрыта.
Я примерно в курсе системы бронирования крейсеров ВМВ и чуть позже.
Во-1 я не знаю ни одного из них, который бы имел 150мм по всей цитадели (водоизмещением около 10000т). Только местами. Некоторыми.
Во-2 ни один из них не имел более 100мм палубы, т.к. они рассчитывались на защиту от артиллерийских снарядов.
Защита от ПКР аналогичного вида ("толстые" борта и "тонкая" палуба) совершенно бессмысленна.
Если палубу делать равной борту - вес бронирования выйдет за всякие разумные рамки.

>>2. Гарпун летает существенно дальше - последние версии почти на 250км
>Здесь вопрос в эффективности на такую дальность.
Эффективность загоризонтного ЦУ - всегда большой вопрос. Я лично считаю, что "трудоемкость" получения ЦУ на дальность 100км и 250км примерно равнозначен.

>При хорошем целеуказании лучше что то потяжелее. При плохом - и 100км будет избыточно.
Ну адаптация LRASM к УВП идет достаточно вменяемыми темпами. Это если забыть о Брамосах и других отечественных ПКР с дальностью, ограниченной только конвенционными рамками.

>Но в общем то главный плюс будет в большом БК, что позволит насышать ПВО противника.
Низколетящие ПКР вполне способны это сделать. 8 гарпунов прожует далеко не всякая ПВО. А если боезапас будет в УВП там и более 20 ПКР может оказаться.

>>3. Разработка БЧ для ПКР типа Гарпун, которая будет способна пробить более 150мм, займет времени меньше, чем постройка такого корабля.
>А кто спорит?
>Речь то о том, что аналог тяжелого орудия можно взгромоздить сейчас на те корабли, которые и так считаются расходуемыми.
10000т? Расходуемые?
Хм. Это только штаты с их бюджетом могут себе позволить такие корабли строить вменяемой серией. ВСЕ другие флоты строят их очень мало, Поэтому считать их расходуемыми несколько неправильно.

>А это даст некоторые плюсы, но отнюдь не превратит их в вундерваффе.
Увеличение дальности корабельной артиллерии сейчас идет достаточно активно: у шататов уже давно есть Mk45 Mod 4 с дальностью почти в 100км,
OTO Melara 127/64 LW Vulcano, есть проекты 155мм на замену Mk45.
Но это не вместо ракетного вооружения, а как дополнение.

>Аналогично и броня - она только снизит объем повреждений, плюс несколько снизит эффективность бронебойных ракет по незащищенным частям.
Согласен, вопрос в том, какая она должна быть.

>>4. Системы обнаружения и связи, также как и ЗРК все равно останутся уязвимыми.
>А кто спорит? См. выше - речь про оптимизацию современных ЭМ/небольших ракетных крейсеров, а не про строительство вундерваффе.
Так ведь эти ЭМ/крейсера - это многоцелевые корабли, поэтому повышать ударные функции за счет других никто не будет. А в ряде ВМС ударная задача для этих кораблей вообще имеет самый низкий приоритет.
От Ibuki
К KJ (08.09.2016 20:41:22)
Дата 08.09.2016 21:24:06

Re: Не получится

>Увеличение дальности корабельной артиллерии сейчас идет достаточно активно: у шататов уже давно есть Mk45 Mod 4 с дальностью почти в 100км,
>OTO Melara 127/64 LW Vulcano, есть проекты 155мм на замену Mk45.
>Но это не вместо ракетного вооружения, а как дополнение.
Снаряды этих пушек сами от ракетного вооружение мало отличается. Управляемый полет, в том числе планирование, GPS коррекция, ГСН. ПКР - вид сбоку. Вот этой проблемы:
>И в целом - да, реальный опыт применения ПКР вообще-то не впечатляет, скажем так. В сложной помеховой в назначенную цель они попадали редко.
Такие "снаряды" не решают.
От ttt2
К Claus (05.09.2016 12:48:22)
Дата 05.09.2016 13:27:34

Re: И точнее....

>Артиллерийские корабли могут быть и довольно многочисленными и не очень крупными, естественно с прикрытием из авианосцев.
>Броненосцы времен РЯВ зачастую были менее 10 тыс. т. водоизмещением (т.е. размером с современный эсминец) и несли 4*12" + как минимимум 6*6".
>В принципе в посудину размером в 10 тыс.т. вполне можно воткнут 4-6 "улучшенных тюльпана, с начальной скоростью в 600-700м/с" и броню миллиметнов 150 + ЗРК.
>получится штука подешевле гарпуна и с большим запасом снарядов, при сопоставимой или чуть меньшей дальности.

Сделать не проблема, результативность какая будет?

Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?

Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких

С уважением
От Claus
К ttt2 (05.09.2016 13:27:34)
Дата 05.09.2016 14:23:14

Re: И точнее....

>Сделать не проблема, результативность какая будет?
Скорее всего повыше, чем у современных эсминцев и корветов.

>Без самонаведения разве по суше стрелять, 600-700 м/с это км 20, если активно-реактивные, конечно дальнобойнее, но нужно самонаведение - как за горизонтом? ПКР активной головкой выбирают, на снаряде реализовать сложно. Подсвечивать с беспилотника? А погода?
А в чем проблема его на активно-реактивный снаряд воткнуть?
У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.
Поэтому вся электроника должна влезть, тем более, что сейчас она меньше. Вес БЧ может быть и поменьше, чем у гарпуна.

Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
Само применение, как у обычного ЭМ.

>Насчет брони тем более смысла нет. Будет броня, станут делать бронебойные ПКР, проблем нет никаких
Будут, но тогда снижится эффект от ракет по мягким целям.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 14:23:14)
Дата 05.09.2016 14:31:03

Re: И точнее....

>У гарпуна диаметр и вес на уровне 14" снаряда времен ВМВ. Длина больше, но длина приборного отсека_Бч как раз в районе габаритов 14" снарядв - чуть больше 1,5 м.

А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).

>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.

Не понял креатива.
1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.

Где тут хитрость?
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2016 14:31:03)
Дата 05.09.2016 14:44:14

Re: И точнее....

>А масса ВВ в 3 раза больше (для фугасного).
В 2,5 раза. У нашего 14" НЕ обр. 1929 было 88 кг.
При том, что масса БЧ это не всегда = массе ВВ.

Но в общем то любому современному кораблю древнего 14" будет вполне достаточно.
Плюс напомню, что электроника на месте не стоит, сейча с приборный отсек может быть меньше.

>>Сделать гипертрофированный миномет с БК большим, чем у аналогичного корабля с гарпунами.
>
>Не понял креатива.
Дешевле. При сравнимых дальностях больше боекомплект. Сложнее сбить - снаряд сверхзвуковой, в отличии о гарпуна и более прочный. Особенно если еще и управление сделать с поворотным соплом, без управляющих поврехностей. Тогда сбивать придется только прямым попаданием.

>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
Основным режимом будет не настильная.
А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.
Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
Собственно можно и большую пушку со скоростью за 1000м/с. Но только тогда корабль будет нужен заметно больший.

>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
Вместо массы земли, есть масса воды :)
А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
От Ibuki
К Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата 05.09.2016 15:17:14

Re: И точнее....

>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
От Claus
К Ibuki (05.09.2016 15:17:14)
Дата 05.09.2016 17:10:58

Re: И точнее....

>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.
От Ibuki
К Claus (05.09.2016 17:10:58)
Дата 05.09.2016 17:42:05

Re: И точнее....

>>>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
>>При наличии самонаведения границы между снарядом и ПКР стремительно стираются.
>Отличаются прочноть, дальность, начальная скорость и конечная скорость, количество в БК.
Ну посмотрите на "Гермес", Jumper израильский, на ERGM и найдите десять отличий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 14:44:14)
Дата 05.09.2016 15:04:47

Re: И точнее....

>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>Основным режимом будет не настильная.

Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?

>А скорость такую обеспечивали даже на орудиях времен РЯВ.

они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.

>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.

сделать - не сложно. Сложно применить.

>>2) На корабле невозможно воспользоваться массой Земли для гашения отката, т.е. необходимы противооткатные приспособления со всем вытекающим из п. 1.
>Орудия со снарядами такой массы и энергии применяли даже в РЯВ.
>Вместо массы земли, есть масса воды :)

Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>А при наличии самонаведения, требования к начальной точности снижаются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2016 15:04:47)
Дата 05.09.2016 17:27:32

Re: И точнее....

>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>Основным режимом будет не настильная.
>
>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
А что мешает использовать эти станки на современных кораблях? Сейчас это явно не самый дорогой элемент будет.
Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.
956й конечно длинее, но у него и брони нет.

В принципе пара установок миномето-пушек 24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Сейчас сделать что то среднее между пушкой и большим минометом, едва ли сложно.
>
>сделать - не сложно. Сложно применить.
Почему?
С ктивно0ревктивным снарядом можно обеспечить дальность близкую к Гарпуну и использовать как обычный ЭМ но с некоторыми бонусами.

>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
От ABM
К Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата 06.09.2016 21:30:44

Re: И точнее....

>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
С ресурсом 100 выстрелов на ствол?
От Claus
К ABM (06.09.2016 21:30:44)
Дата 07.09.2016 15:00:48

Re: И точнее....

>>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.
>С ресурсом 100 выстрелов на ствол?
у 2х двухствольных установок это 400 выстрелов, что намного больше стандартного боекомплекта ракет типа гарпуна.
Да и требования к живучести снижаются - сесли стрелять крупнокалиберной самонаводящейся дурой, то главное, чтобы она в полете кувыркаться не начала. А снижение точности из-за расстрела ствола здесь не принципиально.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2016 17:27:32)
Дата 06.09.2016 09:33:27

Re: И точнее....

>>>>1) Для достижения начальной скорости в 600-700 м\с и настильной стрельбы это будет не миномет.
>>>Основным режимом будет не настильная.
>>
>>Навесная?! И сколько времени проведет в полете снаряд?
>У нашей пушки 12"/52 стандартный 471 кг снаряд на 28км (150 каб) летел 1 минуту 16 секунд.
>Активно-рективный на 100 км будет лететь минут 5-7. Это сопоставимо с временем полета Гарпуна или чуть быстрее.

Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".

>>они стояли на станках с противооткатными приспособлениями. Соответсвено и масса. Но чтобы стрелять на дальности 40+ км нужны и углы Вн более другие и пороховые заряды.
>А что мешает использовать эти станки на современных кораблях?

Мне было неясно зачем Вы привели в пример миномет, не обладающий ими?

>Напомню, что у Сисоя Великого водоизмещение было около 9 тыс. т. т.е. чуть больше, чем у ЭМ проекта 956. Ширина тоже не сильно больше - 20,7м против 17,3 м.

Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
Вы странные примеры приводите. Итак понятно, что нет проблем поставить даже тяжелые пушки на корабль сравнительно небольшого вдм.
Типичные БРБО имели вдм 4-5 кт и несли 2-4 10 дм орудий.
Мониторы вдм 6-8 кт 2 15 дюймовых.
Мацусима в 4 кт - 320 мм орудие и десяток 120 мм-вок.
и т.д.
Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.


>В принципе пара установок миномето-пушек

почему "миномето" то?

24-356мм на современный корабль класса ЭМ вполне влезет. Со всеми противооткатными приспособлениями.

>>Вы шутите? Противооткатные приспособления там.
>Я не понял, что Вы говорили про их полное отсутствие.
>Конечно они нужны. Я в общем то говорил, про то, что для удешевления и увеличения живучести ствола можно применить баллистику среднюю между минометом и пушкой.
>Но в принципе можно и нормальную пушечную уровня 12"-14" начала века.

Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2016 09:33:27)
Дата 06.09.2016 11:56:21

Re: И точнее....

>Так это и есть настильная траектория - я не понял зачем Вы привели в пример миномет "Тюльпан" со стрельбой на углах больших 45 гр?
>Правильнее конечно сказать "мортирная траектория".
12"/52 на 150 каб под углом 37,5 градусов стреляла. Это уже ближе к навесной. Ну и парижская коммуна была с 45 градусами, после модернизации.
А пример с минометом приводился исходя из дешевизны и ресурса ствола только.
Миномето-пушек проще наделать, чем пушек высокой баллистики.
А так, да, идеальный вариант что то вроде танковой пушки калибром в 12"-14".

>Он и не стрелял на 40 км, т.к. имел углы Вн градусов 15 что ли.
На 15 градусах опрокидывающий момент должен даже больше быть, чем при 45 и более.


>Тут вопрос будет уже в погодных ограничениях по применению оружия, а не в технической конструкции.
Так это высота борта и высота осей орудий. По сравнению с тем же 956 здесь особых проблем не видно.


>Нет, для стрельбы на такие дальности нужно обычное орудие высокой баллистики в 50+клб (см. современную полевую артиллерию) и углом возвышения 40-50 гр.
Это тоже можно, просто дороже и ресурс ствола ниже будет.
Хотя по любому на боезапас в сотню снарядов на ствол ее хватит.