От Кадет (рус)
К KGI
Дата 13.09.2016 09:49:48
Рубрики Современность; ВВС;

честно говоря смахивает на попил

технически это все возможно, но дьявол, как говорится, в мелочах.
-обнаружение целей будет недостоверным
-точность определения координат будет очень низкая. "Что то летит в районе Чертаново" и не более. Но как дополнительный источник презупреждения о возушном нападении покатит.
-антенны сотовых сетей имеют наклон к поверхности, а не вверх, так что использовать их на расстоянии в десятки километров от цели представляется маловероятным. Вся изюминка массовой сети теряется из-за этого.
-ТВ и Радио более эффективны в этом случае, но так как их немного, смысла на них опираться большого нет. Проще заменить несколькими мощными специализированными мобильными РЛС подсветки.
От Ustinoff
К Кадет (рус) (13.09.2016 09:49:48)
Дата 13.09.2016 14:55:15

Re: честно говоря...

>технически это все возможно, но дьявол, как говорится, в мелочах.
>-обнаружение целей будет недостоверным
>-точность определения координат будет очень низкая. "Что то летит в районе Чертаново" и не более. Но как дополнительный источник презупреждения о возушном нападении покатит.

Несколько разнесенных в пространстве приемников.

> Проще заменить несколькими мощными специализированными мобильными РЛС подсветки.

И дешевыми. Или с выносными излучателями. И побольше :)
От Кадет (рус)
К Ustinoff (13.09.2016 14:55:15)
Дата 13.09.2016 17:58:39

Re: честно говоря...

>Несколько разнесенных в пространстве приемников.

ну да, по количеству базовых станций :)
От Ustinoff
К Кадет (рус) (13.09.2016 17:58:39)
Дата 13.09.2016 18:51:09

Re: честно говоря...

>>Несколько разнесенных в пространстве приемников.
>
>ну да, по количеству базовых станций :)

Необязательно. Приемники разумеется должны располагаться по своему оптимальному алгоритму.
От Кадет (рус)
К Ustinoff (13.09.2016 18:51:09)
Дата 13.09.2016 19:29:16

Энергетику радиоканала еще никто не отменил :)

Сравните выходную мощность РЛС, и усиление её антенны с мощностью базовой станции. Вот и увидите этот алгоритм размещения приемников.
Чудес не бывает. "Из ничего и выйдет ничего". (С) Шекспир, Король Лир. :)
От Koshak
К Кадет (рус) (13.09.2016 19:29:16)
Дата 13.09.2016 23:27:54

Зато при разнесеной локации с ЭПР чудеса творятся (-)
От Кадет (рус)
К Koshak (13.09.2016 23:27:54)
Дата 14.09.2016 07:21:24

Re: Зато при разнесеной локации с ЭПРдеса творятся (-)
От Кадет (рус)
К Кадет (рус) (14.09.2016 07:21:24)
Дата 14.09.2016 07:22:12

Это скорее хорошо чем плохо (-)
От Koshak
К Кадет (рус) (14.09.2016 07:22:12)
Дата 14.09.2016 11:59:46

Это я к замечанию о мощности (-)
От Кадет (рус)
К Koshak (14.09.2016 11:59:46)
Дата 14.09.2016 12:56:46

ну и что?

для нормальной работы нужен стабильно повторяющийся результат.
Уповать на то, что звезды сойдутся и мы получим ЭПР 15м2 вместо 0,1м2 при каком то из случайных наложений/отражений глупо. Одиночными сигналами никто не оперирует. Оперируют сигналами повторяющимися и накопленными за несколько периодов сканирования.
Нет повторения- нет достоверности обнаружения, нет отстройки от помех, нет выделения цели среди шумов и т.п.
От Koshak
К Кадет (рус) (14.09.2016 12:56:46)
Дата 14.09.2016 19:31:30

Re: ну и...

>для нормальной работы нужен стабильно повторяющийся результат.
>Уповать на то, что звезды сойдутся и мы получим ЭПР 15м2 вместо 0,1м2 при каком то из случайных наложений/отражений глупо. Одиночными сигналами никто не оперирует. Оперируют сигналами повторяющимися и накопленными за несколько периодов сканирования.
>Нет повторения- нет достоверности обнаружения, нет отстройки от помех, нет выделения цели среди шумов и т.п.

Боюсь, что для продолжения обсуждения Вам надо освежить знания в части низкопотенциальной локации, локации непрерывным зондирующим сигналом и смежные темы.
От Кадет (рус)
К Koshak (14.09.2016 19:31:30)
Дата 14.09.2016 21:06:48

вам видимо и невдомек, что именно при работе со слабыми сигналами

основным методом как раз и является корреляционное накопление. А оно возможно лишь при повторяемости сигнала по определенному, заранее известному закону. А в 3G сети у каждой станции свой закон
Иными словами сигнал накапливается во времени, и возможно такое становится только если вы знаете какой сигнал вы ждете и хотите выделить из шумов. Это может быть накопление банальной синусоиды, принимаемой на заранее известной частоте. Делаете фильтр на эту частоту, это просто. Но чтобы получить на выходе фильтра полезный сигнал, его нужно сначала насытить энергией. А энергия наберется только если есть много повторяющихся периодов несущей синусоиды на этой частоте. Время насыщения фильтра превращается в полезный сигнал на выходе фильтра.
Свертка псевдошумового сигнала это тоже преобразование времени накопления в амплитуду. Вы складываете десятки или сотни битов по известной заранее формуле, чтобы в итоге получить единственный бит превышающий шум. И так далее. Нет повторяемости- не будет ничего. И спонтанные кратковременные "счастливые" изменения ЭПР не решают ровным счетом ничего в случае, если общая энергетика канала будет около нуля.
Повторюсь. Околошумовые сигналы тоже можно принимать, но из шумов их можно выделить только накоплением.
Нет повторения- нет накопления.
От bedal
К Кадет (рус) (14.09.2016 21:06:48)
Дата 16.09.2016 09:00:53

Извините, что встреваю

Но в подобного рода локации традиционные принципы, безусловно не сработают. Их и не надо использовать так в лоб.
Насколько я помню, уже почти на заре развития нейросетей шла речь о формировании картины _общего_ радиофона, с широким охватом по частоте и распознавании возмущений в нём.
Нынешней сети сотовых станций тогда и в помине не было, да и нейросети были совсем не нынешние. Так что, не будучи специалистом ни в сотовых сетях, ни в локакции - всё же подозреваю, что результаты могут быть получены.
Но не методом "железного дровосека", конечно.
От Koshak
К Кадет (рус) (14.09.2016 21:06:48)
Дата 14.09.2016 23:16:20

Ок, положим период повторения равен 1 часу. Или 100 часов


>Нет повторения- нет накопления.

Когда накопите?
От Кадет (рус)
К Koshak (14.09.2016 23:16:20)
Дата 15.09.2016 09:22:15

Уважаемый Koshak, очень сложно объяснить незрячему что черное это черное,

а белое это белое.
Вы хоть сами то поняли какиу ерунду только что написали?
Впрочем, ваш уровень погружения в обуждаемый предмет прекрасно иллюстрирует пассаж выше:

>Каждая башня будет передавать опорный сигнал с меткой точного времени и меткой своей координаты. И принимать аналогичный сигнал других башен. Причём сигнал с нулевым доплером тупо вырезаем на приемном конце.
Для разнесенной локации хватит.

Это ведь ваши слова?
Вы хоть представляете себе сколько составляет доплеровская добавка от цели, движущейся на скорости 10м/с при несущей чястоте сигнала 2ГГц? Вижу что нет. Вы хоть знаете, что ширина спектра одного частотного канала 3G может быть от 1,4 до 20 МГц?
Чем и откуда вы будете это резать? Узкополосным режекторным фильтром по центру несущей? С краю? А может быть полосовой приемный фильтр сместите на эти крохи влево вправо? И поможет это вам в обрезке основной несущей от ораженной с доплеровским сдвигом? Вижу искренне верите, что поможет.
Вы даже не представляете насколько глупо весь этот бред выглядит для людей, понимающих как на самом деле работают современные сотовые сети.
От Koshak
К Кадет (рус) (15.09.2016 09:22:15)
Дата 15.09.2016 23:34:50

Re: Уважаемый Koshak,...

>а белое это белое.
>Вы хоть сами то поняли какиу ерунду только что написали?
>Впрочем, ваш уровень погружения в обуждаемый предмет прекрасно иллюстрирует пассаж выше:

>>Каждая башня будет передавать опорный сигнал с меткой точного времени и меткой своей координаты. И принимать аналогичный сигнал других башен. Причём сигнал с нулевым доплером тупо вырезаем на приемном конце.
>Для разнесенной локации хватит.

>Это ведь ваши слова?
>Вы хоть представляете себе сколько составляет доплеровская добавка от цели, движущейся на скорости 10м/с при несущей чястоте сигнала 2ГГц. Вижу что нет.

Полагаю, что ровно в 5 раз меньше , чем в 3-см диапазоне, Но в 2 раза больше,чем в 30-см диапазоне, а в чем проблема? БПФ и вперед

Вы хоть знаете, что ширина спектра одного частотного канала 3G может быть от 1,4 до 20 МГц?

Это по вашему хорошо или плохо?
Вы ни разу не видели зондирующий импульс с шириной спектра 100 МГц?

>Чем и откуда вы будете это резать? Узкополосным режекторным фильтром по центру несущей? С краю? А может быть полосовой приемный фильтр сместите на эти крохи влево вправо?

Центральную палку спектра после БПФ выкидываем и всё.
Вы, простите , локацией по каким источникам знакомились? А то от ваших вопросов я так удивляюсь , что даже не знаю, что ответить .

>И поможет это вам в обрезке основной несущей от ораженной с доплеровским сдвигом? Вижу искренне верите, что поможет.

Вы бы что-ли посмотрели,как работает радиовысотомер и ДИСС с постоянным излучением, право слово

>Вы даже не представляете насколько глупо весь этот бред выглядит для людей, понимающих как на самом деле работают современные сотовые сети.

Я вам сюда про "0,1 кв м ЭПР" напишу:
А вы правда -правда верите в какую ЭПР при разнесеной локации?
От Ustinoff
К Кадет (рус) (15.09.2016 09:22:15)
Дата 15.09.2016 10:51:49

Доплер кстати вообще не нужен

На каждом приемнике нужно направление на источник сигнала (азимут и угол над горизонтом), момент времени, ну и положение этого приемника в пространстве.
От Кадет (рус)
К Ustinoff (15.09.2016 10:51:49)
Дата 15.09.2016 11:55:35

Возникают те же вопросы что и ранее:

Чем будете принимать ШПС от многих удаленных БС и как сворачивать эти сигналы?
Как далеко от БС у вас это получится?
С какой точностью?
В результате будет тот же ответ-овчинка не стоит выделки.
От Ustinoff
К Кадет (рус) (15.09.2016 11:55:35)
Дата 15.09.2016 12:32:29

Re: Возникают те...

БС для этого конечно плохо годятся. Нужна отдельная подсветка.
От Кадет (рус)
К Koshak (14.09.2016 19:31:30)
Дата 14.09.2016 20:32:35

ну ну :) (-)
От Ustinoff
К Кадет (рус) (13.09.2016 19:29:16)
Дата 13.09.2016 19:44:21

Re: Энергетику радиоканала...

>Сравните выходную мощность РЛС, и усиление её антенны с мощностью базовой станции. Вот и увидите этот алгоритм размещения приемников.
>Чудес не бывает. "Из ничего и выйдет ничего". (С) Шекспир, Король Лир. :)

А я как раз за подсветку специальными мощными излучателями. Все остальное бытовое излучение идет бонусом.
От Koshak
К Ustinoff (13.09.2016 14:55:15)
Дата 13.09.2016 16:37:02

Re: честно говоря...

>>технически это все возможно, но дьявол, как говорится, в мелочах.
>>-обнаружение целей будет недостоверным
>>-точность определения координат будет очень низкая. "Что то летит в районе Чертаново" и не более. Но как дополнительный источник презупреждения о возушном нападении покатит.
>
>Несколько разнесенных в пространстве приемников.

>> Проще заменить несколькими мощными специализированными мобильными РЛС подсветки.
>
>И дешевыми. Или с выносными излучателями. И побольше :)

Каждая башня будет передавать опорный сигнал с меткой точного времени и меткой своей координаты. И принимать аналогичный сигнал других башен. Причём сигнал с нулевым доплером тупо вырезаем на приемном конце.
Для разнесенной локации хватит.
От Llandaff
К Koshak (13.09.2016 16:37:02)
Дата 13.09.2016 17:17:03

Re: честно говоря...

Каждая башня будет передавать опорный сигнал с меткой точного времени и меткой своей координаты. И принимать аналогичный сигнал других башен. Причём сигнал с нулевым доплером тупо вырезаем на приемном конце.
>Для разнесенной локации хватит.

Насколько я понимаю, каждая башня и так излучает сигнал с меткой точного времени, на этом основана технология кодового разделения каналов (CDMA), на которой в свою очередь построены все стандарты 3G и 4G.

Могу заблуждаться, буду рад если специалисты в связи меня поправят.

А географические координаты всех станций и так известны.
От Кадет (рус)
К Llandaff (13.09.2016 17:17:03)
Дата 13.09.2016 18:29:07

Re: честно говоря...


>Насколько я понимаю, каждая башня и так излучает сигнал с меткой точного времени, на этом основана технология кодового разделения каналов (CDMA), на которой в свою очередь построены все стандарты 3G и 4G.

Это так и есть, излучает. Но как это использовать в локации? Вот в GSM есть frequency correction burst, фактически чистая синусоида излучаемая в эфир каждый 51 кадр на максимальной мощности станции. Она идеально подходит для радиолокации, но не привязана к общему времени. У каждой станции свой период, который еще и плавает.
А в 3G/4G привязка ко времени есть, зато нет синусоид :), а все сигналы представлены псевдошумом требующими свертки на основе пвевдошумовых кодовых последовательностей (PN number). Чтобы обрабатывать все многообразие прямых и отраженных псевдошумовых сигналов от множества базовых станций одновременно в реальном масштабе времени никакого суперкомпа не хватит, не говоря уже о совсем нетривиальном радиоприемнике для таких задач. Одно дело сидеть своим мобильником на одном PN коде, полученном от ближайшей базовой станции и с его помощью на аппаратном уровне свертывать канал, и совсем другое дело заниматься сверткой множества псевдошумовых сигналов из далекого эфира, неожиданно появляющихся от удаленных базовых станций при отражении от самолёта. Овчинка выделки не стоит.
Проще сделать специализированную разнесенную сеть синхронных станций подсветки и приема, хоть на псевдошуме хоть на синусоидах.
От Ustinoff
К Кадет (рус) (13.09.2016 18:29:07)
Дата 13.09.2016 18:49:38

Re: честно говоря...

>Проще сделать специализированную разнесенную сеть синхронных станций подсветки и приема, хоть на псевдошуме хоть на синусоидах.

Да. На вообще на простом излучении можно. Во времена глонасс синхронизация по времени мне не кажется проблемой. Простые излучатели.