От Kalash
К kartonwagen
Дата 16.09.2016 01:40:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

>>Солдаты вышедшие в отставку были лично свободны, а менялся ли этот статус, если они женились на крепостной?
>
>А разве он мог женится без разрешения барина?
Ну допустим, барин не против (например, служил с барином), как тогда? Он остаётся свободным, а жена по прежнему крепостная, его жена становится свободной или он переходит в крепостное состояние?
Кстати, в литературе описывается как дворяне увозили девушек без согласия их родителей и находили попа, который за плату женил их. Я так понимаю, что брак считался законным. А если бы отставной солдат поступил подобным же образом, считался ли бы брак законным и опять таки, изменялось ли правовое положение солдата?
От Моцарт
К Kalash (16.09.2016 01:40:32)
Дата 16.09.2016 08:46:01

Re: Вопрос про... (-)
От Моцарт
К Моцарт (16.09.2016 08:46:01)
Дата 16.09.2016 08:54:23

Бабы

не считались полноценным элементом общества, не учитывались в ревизиях и не облагались налогом, поэтому при соблюдении всех формальностей (официальный брак, согласие родителей и общины), крепостная баба достаточно легко переходила в статус "солдатская жена".
От Pav.Riga
К Моцарт (16.09.2016 08:54:23)
Дата 16.09.2016 12:22:36

Re: Не входящее в налогооблагаемую базу (ревизскую сказку )....

>не считались полноценным элементом общества, не учитывались в ревизиях и не облагались налогом, поэтому при соблюдении всех формальностей (официальный брак, согласие родителей и общины), крепостная баба достаточно легко переходила в статус "солдатская жена".
 Не входящая в налогооблагаемую базу (ревизскую сказку )женщина ...при вступлении в брак с отставным солдатом (инвалидом) автоматически причислялось к сословию к примеру
мещанскому супруга в которое причислялись обычно отставные солдаты.
А крепостоне право (по Ю.Ф.Самарину )состояло из двоякой зависимости :
Лица от лица (крестьянина от помещика) и земледельца от земли (поместья) к которой он приписан(зависимость поземельная)что и было включено в свод законов в законе от 1827 года определявшем взамные обязаности обоих лиц того же помещика наделять крепостного землей достаточной для прокорма крепостного и его семьи...
К слову сказать обязанность прокорма помещиком создавала для ревизских душ ЗАЛОГОВУЮ стоимость,и возможность их заклада во время к примеру неурожая.

С уважением к Вашему мнению.
От Роман Алымов
К Pav.Riga (16.09.2016 12:22:36)
Дата 16.09.2016 12:49:59

То есть сли крепостной умер от голода - то помещик несёт ответственность? (-)
От Iva
К Роман Алымов (16.09.2016 12:49:59)
Дата 16.09.2016 20:01:26

По закону принятому Борисом Годуновым - помещик обязан кормить своих крестьян в

Привет!

случае голода.

Почему в начале-середине 19 века многие помещики были бы рады отпустить крестьян на волю, но без земли. А этого по закону сделать было нельзя.

Владимир
От Prepod
К Роман Алымов (16.09.2016 12:49:59)
Дата 16.09.2016 13:00:29

Re: То есть...

Сама по себе смерть от голода, например, во время неурожая, состав преступления не образовывала, но уменьшала залоговую массу. Это в конечном счете просто правовая конструкция: обязательственным отношениям по линии помещик-крепостной пытались придать элементы вещного права, при том что крепостной не раб, не вещь, поэтому его нельзя как объект вещного права заложить в банк, но если возникает в этом потребность, то можно выкрутиться.
От Pav.Riga
К Prepod (16.09.2016 13:00:29)
Дата 16.09.2016 13:40:15

Re: То есть...Павел Иванович Чичиков хотел ...

>Сама по себе смерть от голода, например, во время неурожая, состав преступления не образовывала, но уменьшала залоговую массу. Это в конечном счете просто правовая конструкция: обязательственным отношениям по линии помещик-крепостной пытались придать элементы вещного права, при том что крепостной не раб, не вещь, поэтому его нельзя как объект вещного права заложить в банк, но если возникает в этом потребность, то можно выкрутиться.
 Займы в Дворянском банке брали именно под залог душ с землей и очень сетовали,что
дворовых /а их было не мало/без земли кормить приходится а заложить не выходит.
Там закон 1827 года и упорядочил и усложнил.Да и банкиры мудрили.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (16.09.2016 13:40:15)
Дата 16.09.2016 14:35:02

Re: То есть...Павел...

>>Сама по себе смерть от голода, например, во время неурожая, состав преступления не образовывала, но уменьшала залоговую массу. Это в конечном счете просто правовая конструкция: обязательственным отношениям по линии помещик-крепостной пытались придать элементы вещного права, при том что крепостной не раб, не вещь, поэтому его нельзя как объект вещного права заложить в банк, но если возникает в этом потребность, то можно выкрутиться.
> Займы в Дворянском банке брали именно под залог душ с землей и очень сетовали,что
>дворовых /а их было не мало/без земли кормить приходится а заложить не выходит.
>Там закон 1827 года и упорядочил и усложнил.Да и банкиры мудрили.

ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену. Отношения помещика и крестьян не вещное, он не раб, а обязательственное. И при отмене крепостного права это отлично понимали, поэтому крестьянин выкупал формально не себя, а землю. В этом смысле крестьяне, считающие землю "своей", а помещика поставленным над ними начальником, были так же формально не правы, как и помещик, считающий себя вправе заложить дворовых. А завышенные по некоторым данным цены цены на выкуп земли при "освобождении крестьян" и объяснялись тем, что у помещика изымался не пустой участок земли, а с улучшением в виде прикрепленных крестьян, так сказать не имущество, а работающий бизнес, и в этом смысле крестьяне платили за выкуп самих себя как неотделимого от земли улучшения.
Так всегда бывает, когда к феодальным (или социалистическим, кстати тоже) отношениям, основанным на взаимных и по-своему сбалансированных обязательствах, начинают применять имущественные отношения со священным и неприкосновенным правом частной собственности.
От Ustinoff
К Prepod (16.09.2016 14:35:02)
Дата 16.09.2016 21:26:34

Re: То есть...Павел...

>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.

И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине. Как помещик мог заложить крестьянина с землей? Чичиков выкупал крестьян без земли но у него был надел в новороссии. Но это был другой пункт что нельзя крестьян выводить без земли. Закладывать имхо было можно.
От Evg
К Ustinoff (16.09.2016 21:26:34)
Дата 18.09.2016 20:43:47

Re: То есть...Павел...

>>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.
>
>И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине.

ЕМНИП. Не вся земля принадлежала общине. Общинная земля это фактически продолжение огорода, с которой крестьянин кормился сам. Помещичья земля кормила собственно помещика, а крестьянин отрабатывал на ней барщину. Финансовые манипуляции проводились с помещичьими землями к которым была прикреплена крестьянская община со своей общинной землёй. При смене хозяина общинная земля оставалась общинной.
От Pav.Riga
К Evg (18.09.2016 20:43:47)
Дата 18.09.2016 22:34:08

Re: То есть...барская и общинная запашка части барского имения .

То есть...барская и общинная запашка части барского имения.Которое когда-то еще при Великом князе Московском Василии Ивановиче выделено для прокорма Московским детям боярским,сажаемым на земли где-то в провинции и оторваной от земли вотчинной(боярской наследственной или церковной).А уж по мере закладов и наследований земля (и души при ней) стали собственностью конкретного хоть и частенько погрязшего в долгах и закладах барина.Ну и в дальнейшем все это еще и наследовалось и с душами и на земле и с оброчными записями.Хотя в отдельных губерниях тех же Балтийских еще и крепостное право отменили к слову сказать по настоянию тамошнего Остзейского дворянства еще в первой четверти 19 века.(доходы от освобождения крестьян /без земли/ еще и выросли.)

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Ustinoff (16.09.2016 21:26:34)
Дата 18.09.2016 15:02:14

Re: То есть...Павел...

>>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.
>
>И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине. Как помещик мог заложить крестьянина с землей? Чичиков выкупал крестьян без земли но у него был надел в новороссии. Но это был другой пункт что нельзя крестьян выводить без земли. Закладывать имхо было можно.
Закладывалось имение или его часть, это самостоятельный комплексный объект имущественных прав. Разделять крестьян и землю было по общему правилу нельзя, но земля первична, а к ней прилагаются крестьяне. "Крестьяне" и "люди" это две разные категории. Операции с крестьянами без земли запрещены. А с "людьми" можно было совершать имущественные операции, до 18 века "людей" могли покупать не только дворяне, но и купцы и мещане, и даже крестьяне, помещичьи - только чтобы выставить за себя в рекруты. Потом лавочку прикрыли. А Чисиков хотел заложить в государственный банк, а туда брали только имения. Дворовых же "людей" можно было и в ломбард отдать в залог.
От Роман Алымов
К Pav.Riga (16.09.2016 13:40:15)
Дата 16.09.2016 13:44:01

Там ЕМНИП иная схема была (+)

Доброе время суток!
Разве он не хотел купить души "на вывод", то есть откреплённые от земли, для "освоения Дальнего Востока" на современные термины (заселения Новороссии), с целью получить правительственную субсидию на это дело?
С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (16.09.2016 13:44:01)
Дата 16.09.2016 14:47:50

Он хотел именно заложить имение

День добрый.

... а залоговая стоимость имения определялась прежде всего числом душ.

С уважением, Николай.
От Skvortsov
К Николай Поникаров (16.09.2016 14:47:50)
Дата 16.09.2016 22:26:55

Клевещут, что при залоге учитывалось, сколько земли приходилось на крепостного


>... а залоговая стоимость имения определялась прежде всего числом душ.


Сергей Львович в 1830 году выделил сыну 200 душ из общего числа 474 ревизских душ, числившихся в принадлежавшем ему имении Кистенево Сергачского уезда Нижегородской губернии. Кистенево было частью вотчины братьев Пушкиных, центр которой — Болдино. Там и жил Пушкин при своих наездах в вотчину. Из остатка, который отец оставил себе, 200 душ были уже заложены и перезаложены.

Выделение Александру Сергеевичу его доли было снабжено ограничительными условиями: он мог получать доходы от крепостных и «заложить в казенное место», но не имел права продать их. Очевидно, Сергей Львович хотел предотвратить возможный раздел имения.

Кистеневские крестьяне «сидели» на земле, которой было всего 1460 десятин (около 1600 га), в том числе под пашней — 1088 десятин. Кроме хлебопашества они занимались кустарными промыслами, особенно выделкой рогож. Имение было оброчное, и при правильном хозяйствовании давало неплохой доход. При закладе учитывались как души, так и земля, но главным объектом заклада были сами крепостные крестьяне.

5 февраля 1831 года Пушкин заложил свои 200 душ в Московском опекунском совете, получив ссуду на 37 лет в размере 40 тысяч рублей, очевидно, из 5 процентов годовых. Деньги эти рассеялись как дым, и в конце 1832 года он сделал через Нащокина, жившего в Москве, попытку перезаложить их, т. е. получить под тот же заклад дополнительную ссуду в 10 тысяч рублей. Попытка эта кончилась неудачей. Опекунский совет отказал в ссуде под предлогом недостаточной обеспеченности крестьян землей. Полагалось, чтоб на каждую закладываемую душу приходилось не менее 5 десятин земли, а по представленным Пушкиным бумагам выходило всего по 3 десятины.

http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=literature&author=anikin-av&book=1989&page=66

От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.09.2016 13:44:01)
Дата 16.09.2016 13:53:52

Нет именно заклад


> Разве он не хотел купить души "на вывод", то есть откреплённые от земли, для "освоения Дальнего Востока" на современные термины (заселения Новороссии), с целью получить правительственную субсидию на это дело?

Нет, он покупал души на вывод, одновременно выкупая зенлю на херсонщине (задарма, под освоение) и "заселяя" по документам ее мертвыми душами крестьян.
После чего уже отдавая крестьян с землей в заклад.

Девелопер! :)

Пруф:
Заклад в казну был тогда еще дело новое, на которое решались не без страха. Чичиков в качестве поверенного, прежде расположивши всех (без предварительного расположения, как известно, не может быть даже взята простая справка или выправка, всё же хоть по бутылке мадеры придется влить во всякую глотку), -- итак, расположивши всех, кого следует, объяснил он, что вот какое, между прочим, обстоятельство: половина крестьян вымерла, так чтобы не было каких-нибудь потом привязок... "Да ведь они по ревизской сказке числятся?" сказал секретарь. "Числятся", отвечал Чичиков. "Ну, так чего же вы оробели?" сказал секретарь: "один умер, другой родится, а все в дело годится". Секретарь, как видно, умел говорить и в рифму а между тем героя нашего осенила вдохновеннейшая мысль какая когда-либо приходила в человеческую голову. "Эх я Аким- простота!" сказал он сам в себе: "ищу рукавиц, а обе за поясом! Да накупи я всех этих, которые вымерли, пока еще не подавали новых ревизских сказок, приобрети их, положим, тысячу, да, положим, опекунский совет даст по двести рублей на душу: вот уж двести тысяч капиталу! А теперь же время удобное: недавно была эпидемия, народу вымерло, славу богу, не мало. Помещики попроигрывались в карты, закутили и промотались как следует; всё полезло в Петербург служить: имения брошены, управляются как ни попало, подати уплачиваются с каждым годом труднее; так мне с радостью уступит их каждый, уже потому только, чтобы не платить за них подушных денег; может, в другой раз так случится, что с иного и я еще зашибу за это копейку. Конечно, трудно, хлопотливо, страшно, чтобы как-нибудь еще не досталось, чтобы не вывести из этого истории. Ну, да ведь дан же человеку на что-нибудь ум. А главное, то хорошо, что предмет-то покажется совсем невероятным, никто не поверит. Правда, без земли нельзя ни купить, ни заложить. Да ведь я куплю на вывод, на вывод; теперь земли в Таврической и Херсонской губерниях отдаются даром, только заселяй. Туда я их всех и переселю! в Херсонскую их! пусть их там живут! А переселение можно сделать законным образом, как следует по судам. Если захотят освидетельствовать крестьян: пожалуй, я и тут непрочь; почему же нет? Я представлю и свидетельство за собственноручным подписанием капитана-исправника. Деревню можно назвать Чичикова слободка, или по имени, данному при крещении: сельцо Павловское". И вот таким образом составился в голове нашего героя сей странный сюжет
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (16.09.2016 13:53:52)
Дата 16.09.2016 23:58:13

Т.е. Чичиков хотел сделать залог именно в опекунском совете? (-)
От Николай Поникаров
К Alex Lee (16.09.2016 23:58:13)
Дата 19.09.2016 09:00:18

Да, Опекунские советы давали подобные кредиты

День добрый.

Опекунские советы (их на тот момент было два - в Москве и Питере) ведали Воспитальными домами, больницами и училищами для сирот, инвалидов и т.п. Прямого финансирования из казны не получали, но имели право на некоторые финансовые операции - в частности, кредиты под залог дворянской земли. Кроме Советов, на тот момент землю в залог мог принимать только Государственный заемный банк (?)

Если что, Опекунские советы к опеке над имениями никакого отношения не имеют.

С уважением, Николай.
От Alex Lee
К Николай Поникаров (19.09.2016 09:00:18)
Дата 19.09.2016 11:08:17

Значит по сути планировал инвалидов и сирот обобрать.

Почему-то в школе мне эту мысль не донесли. Совсем нелицеприятный персонаж получается.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (16.09.2016 13:53:52)
Дата 16.09.2016 21:30:29

Тогда каков механизм заклада земли?

Возможно сама земля не закладывалась, а должна была наличествовать у помещика.