От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 20.09.2016 10:46:57
Рубрики 1917-1939;

Нет, не предопределили

по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 10:46:57)
Дата 20.09.2016 12:33:43

Re: Нет, не...

>по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.

Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
Но спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно :)))
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата 20.09.2016 15:40:32

Да нет, Вы спорьте, не сдавайтесь


>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.

интересно следить за поворотами сюжета, я всегда завидовал писателям с фантазией.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 15:40:32)
Дата 20.09.2016 15:52:45

"А я и не боюсь" (тм)


>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
>
>интересно следить за поворотами сюжета, я всегда завидовал писателям с фантазией.

По существу Пауль меня уже поправил. Хотя там был обоюдный интерес, но это частности.
Про "этнографическую границу" там кстати тоже написано, да.
Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:52:45)
Дата 20.09.2016 16:53:29

Re: "А я...


>Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.

Это Вы про это? "спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно"
Ну да, уровень так себе.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 16:53:29)
Дата 20.09.2016 17:05:57

Re: "А я...


>>Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.
>
>Это Вы про это? "спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно"

нет это я про другое.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата 20.09.2016 13:07:13

Re: Нет, не...

>>по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.
>
>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.

Предложение по обмену поступило с советской стороны: "вечером 25 сентября Сталин и Молотов передали Шуленбургу предложение обсудить на будущих переговорах передачу в советскую сферу интересов Литву, а взамен они были готовы отказаться от части Варшавского и Люблинского воеводств до Буга".

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (20.09.2016 13:07:13)
Дата 20.09.2016 15:29:38

Это сомнительная трактовка (кто кстати автор и на чем основывался?)

типа немцы нам отдали Литву, которая им вообще-то не принадлежала, за польские области, на которые мы и не претендовали.

Факт же состоит в том, что СССР вышел на границу этнографической Польши, установленную кстати англичанами; поэтому англичане и признали эту новую границу СССР. А уж в какой форме правительство СССР уведомило немцев о границе продвижения советских войск - можно только гадать, ввиду завалов вранья по этой теме.
От Паршев
К Паршев (20.09.2016 15:29:38)
Дата 20.09.2016 15:50:09

Вот что считали англичане в то время:

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 15:50:09)
Дата 20.09.2016 15:59:59

Почему Вы о нем говорите во множественном числе?

Никакого противоречия в сущности нет, т.к. он объясняет свою позицию:
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага.

И в самой речи:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:59:59)
Дата 20.09.2016 16:51:58

потому что он - официальное лицо

и выражал не личную позицию.
позицию английского правительства:
"Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии".

И по-моему нынешние восточные границы Польши, в целом соответствующие послесентябрьским 1939, не подвергаются сомнению англичанами.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 16:51:58)
Дата 20.09.2016 17:02:42

Re: потому что...

>и выражал не личную позицию.

но он и не говорил от лица всех англичан.

>позицию английского правительства:

напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.

>И по-моему нынешние восточные границы Польши, в целом соответствующие послесентябрьским 1939, не подвергаются сомнению англичанами.

Устройство современного мира определяется совершенно иными договореностями нежели ПМР и СДП.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:02:42)
Дата 20.09.2016 20:27:34

Re: потому что...


>напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.

ну так и склонил.
А что не все англичане были того же мнения, что и Черчилль - так в любом коллективе дураки есть.
А для прочих скорое назначение Черчилля премьер-министром показывает, каким было мнение англичан.


>Устройство современного мира определяется совершенно иными договореностями нежели ПМР и СДП.

но границы те же.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 20:27:34)
Дата 21.09.2016 09:16:09

Re: потому что...


>>напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.
>
>ну так и склонил.

Ну так Гитлер не просто так писал про Россию как "последнюю надежду Англии".

>А что не все англичане были того же мнения, что и Черчилль - так в любом коллективе дураки есть.
>А для прочих скорое назначение Черчилля премьер-министром показывает, каким было мнение англичан.

Мнение англичан было разным. Оно одновременно не мешало им поддерживать польское эмигрантское правительство, требовать восстановления Польши в довоенных границах и с этим правительством, а также рассматривать вопрос (при поддержке того же Черчилля) об открытии второго фронта на Балканах в пику продвижению СССР на запад.
Так что "не все так однозначно".
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата 20.09.2016 12:56:30

Всегда интересовал вопрос - почему на Литву?


>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
 Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (20.09.2016 12:56:30)
Дата 20.09.2016 13:26:39

Re: Всегда интересовал...

Здравствуйте!
>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
> Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?

>С уважением.
Интереснее почему мы вначале не хотели, а потом отжали.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата 20.09.2016 15:33:04

Чего это "потом отжали"? В 39-м и не собирались и не могли

и уж во всяком случае с немцами не договаривались.
В Литве вообще-то выборы были почти через год, на которых победили просоветские силы. А что там были к тому времени какие-то наши войска (небольшие), так сейчас и в Германии войска стоят. Никакой войны с захватом территорий а-ля Финляндия там не было
От Pav.Riga
К Паршев (20.09.2016 15:33:04)
Дата 20.09.2016 19:31:52

Re: Чего это...

>и уж во всяком случае с немцами не договаривались.
>В Литве вообще-то выборы были почти через год, на которых победили просоветские силы. А что там были к тому времени какие-то наши войска (небольшие), так сейчас и в Германии войска стоят. Никакой войны с захватом территорий а-ля Финляндия там не было
 Просто в Литве после отнятия Клайпеды (Мемеля) и подарения Вильнюса общественное мнение внезапно качнулось в сторону Восточного соседа.Да и к тому же в июне 1940 года в Европе не было свободных батальонов не то что дивизий.
А так в Германии все три страны считали исконно немецкой землей.Но решимости тогда еще не накопили, было много других хлопот.Да и увереннсть в том что с Колоссом на Востоке легко разделатся была все время.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (20.09.2016 19:31:52)
Дата 20.09.2016 20:23:42

Ну нет, Литву не считали. Ее даже к "прибалтийским государствам" не относили (-)
От Prepod
К марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата 20.09.2016 13:56:26

Тогда уж до кучи, откуда взялась линия Сан-Висла -Нарев? -))

>Здравствуйте!
>>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
>> Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?
>
>>С уважением.
>Интереснее почему мы вначале не хотели, а потом отжали.
>С уважением, Марат
То есть из общих соображений в общем понятно, что водные преграды это хорошая граница, что Гот, стартующий к Минску от Ошмян это очень плохо, что немцам тоже было интересно иметь перед Восточной Пруссией подконтрольного сателлита.
Но в целом какой именно сценарий развития событий был у советского и германского ВПР при определении именно такой разграничительной линии в ПМР, это серьезный вопрос.
От Дмитрий Козырев
К марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата 20.09.2016 13:46:42

Re: Всегда интересовал...

>Здравствуйте!
>>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
>> Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?
>
>>С уважением.
>Интереснее почему мы вначале не хотели, а потом отжали.

ИМХО "выравнивание линии фронта". Иначе бы образовался плацдарм, нависающий с севера над Белоруссией.