От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 20.09.2016 14:11:26
Рубрики 1917-1939;

Re: То есть...

>>Они опубликованы.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста. Можно на бумажный источник, в библиотеки я хожу постоянно.

После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол вместе с остальными документами пакета был представлен общественности на пресс-конференции и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 14:11:26)
Дата 20.09.2016 15:40:01

Это ссылка на публикации?

> Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

Вы издеваетесь? Уже даже многие сторонники существования протоколов считают эту публикацию фальшивкой.

Что, серьезно, с тех пор ничего не изменилось? Никто так и не удосужился опубликовать нормальный, не мутный скан документов? ПОЧЕМУ? Вы мне можете объяснить? Неужели это настолько никому не интересно, хотя бы здесь, на Форуме, не нашлось ни одного человека, который захотел бы это сделать?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 15:40:01)
Дата 20.09.2016 15:48:12

Это ссылка на исследование

>> Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.
>
>Вы издеваетесь? Уже даже многие сторонники существования протоколов считают эту публикацию фальшивкой.

>Что, серьезно, с тех пор ничего не изменилось? Никто так и не удосужился опубликовать нормальный, не мутный скан документов? ПОЧЕМУ?

Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:48:12)
Дата 20.09.2016 15:56:51

Как можно ввести в оборот документ, так и не опубликовав его?

>Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.

Потому что документ до сих пор не опубликован.

"В оборот" введен перевод с немецкого. И его копии, сделанные в наше время, в Фотошопе, специально для выставки. То есть даже не распечатанные копии сканов (как это обычно делают), а просто сделанные в Фотошопе, современными шрифтами!

Понимаете прикол?

То есть документ, о котором говорят уже 25 лет никто до сих пор так и не опубликовал! Никто даже не привел его текст! Все приводят текст ПЕРЕВОДА с немецкого на русский!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 15:56:51)
Дата 20.09.2016 16:03:48

Вы статью то по ссылке прочитали?

>>Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.
>
>Потому что документ до сих пор не опубликован.

>"В оборот" введен перевод с немецкого.

27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Пер-
вая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:03:48)
Дата 20.09.2016 16:58:43

Так где протоколы-то?

"- В конце 1992 года известный "борец за историческую правду" Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся "в условиях особо строгого режима"."

Волкогонов, кстати, по профессии - спецпропагандист, а вовсе не военный историк. В свое время клепал фальшивые пакистанские газеты, для разложения душманов :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.09.2016 16:58:43)
Дата 20.09.2016 17:21:39

В архиве

Не вижу смысла продолжать бесплодное обсуждение, т.к. темой ветки является опубликованное признание Майского об их сущестовании.
Понимаете, можно притворяться страусом и без конца твердить фальшивка-фальшивка - не поверю пока не подержу в руках. Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний . Приведенное из их числа. игнорировать которые или не получается или приходится скатываться в совсем голимую конспирологию что подделано "вообще все".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:21:39)
Дата 20.09.2016 20:31:51

В каком архиве-то?

>Не вижу смысла продолжать бесплодное обсуждение, т.к. темой ветки является опубликованное признание Майского об их сущестовании.

Не говорите неправды. Мнение Майского не является признанием. Он в них верил, но эта вера не более подтверждает их существование, чем Ваша.

>Понимаете, можно притворяться страусом и без конца твердить фальшивка-фальшивка - не поверю пока не подержу в руках. Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний . Приведенное из их числа. игнорировать которые или не получается или приходится скатываться в совсем голимую конспирологию что подделано "вообще все".

Проблема состоит в том, что непрерывно появляются "копии", а самого документа нет. Что в конце концов становится уже неприличным, и заставляет считать сторонников "секретных протоколов" - нелогично мыслящими людьми.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:21:39)
Дата 20.09.2016 17:57:34

Ну давайте к Майскому вернемся. Почитайте внимательно его текст.

>Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний .

Вы не могли бы привести хотя бы одно упоминание? Я пока не нашел.

Имеется ввиду современное упоминание, а не то что появилось в 60-х годах. Пожалуйста, приведите хоть одно ДОВОЕННОЕ упоминание этого документа.

Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 17:57:34)
Дата 20.09.2016 18:04:24

Re: Ну давайте...

>>Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний .
>
>Вы не могли бы привести хотя бы одно упоминание? Я пока не нашел.

Так обоими глазами читайте:
нельзя обходить этот протокол, который там широко известен и который чаще всего используется нашими врагами для нападок на СССР. Надо не замалчивать данный протокол, а объяснить, почему мы на него пошли, и это можно сделать понятно и убедительно

>Имеется ввиду современное упоминание, а не то что появилось в 60-х годах.

А т.е. Майского зомбировали?

>Пожалуйста, приведите хоть одно ДОВОЕННОЕ упоминание этого документа.

Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".

Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 18:04:24)
Дата 20.09.2016 20:58:26

Re: Ну давайте...


>Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".

>Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?


А это где там про секретные протоколы?

И уж если говорить за фальшивки, то фраза, например, "Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо" - выглядит как незавершенная тенденциозная правка оригинального текста.
От Pav.Riga
К Паршев (20.09.2016 20:58:26)
Дата 20.09.2016 23:18:03

Re: Ну да ... по "Линии Керзона" "в случае больших изменений"


>>Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".
>
>>Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?
>

>А это где там про секретные протоколы?

>И уж если говорить за фальшивки, то фраза, например, "Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо" - выглядит как незавершенная тенденциозная правка оригинального текста.

Договоренность о разграничении "в случае больших изменений" между СССР и Германией
была 23.08.1939 года достигнута только по "Линии Керзона".По этой причине в той же
Фултонской речи Черчиля легендарные секретные протоколы и не были упомянуты.Упрек к
СССР в сговоре с Гитлером еще не был придуман и опубликован. В тех же околодипломатических кругах в Берлине тоже говорили о "Линии Керзона" это если принять версию тогдашнего кореспондента ЛЕТА в Берлине Трейгута в его мемуарах.
А он человек вроде бывший в гуще тех событий и озвучивший на германской радиостанции новость о начале войны 22.06.1941. "Латыши война началась" так и его мемуары были озаглавленны о которых он после войны и лекцию на встрече с любителями истории
говорил уже во времена 2-й республики(после 1991 года в Риге).В тех мемуарах упоминалось кстати и о агенте гестапо и НКВД Берлинге (пресловутом "Лицеисте" который стал чуть ли не прототипом "Штилица")мол контакт с посольством СССР был с разрешения германского ведомства и он еще жаловался что и те и те не верят а гестаповцы негодяи забирают еще и часть гонорара от русских.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:03:48)
Дата 20.09.2016 16:10:33

И внезапно текст оригинала полностью совпал с переводом с немецкого...

Вы серьезно в это верите?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 16:10:33)
Дата 20.09.2016 16:15:10

А с чем должен совпадать перевод одного и того же документа?

>Вы серьезно в это верите?

вопросы веры я не обсуждаю.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:15:10)
Дата 20.09.2016 16:18:25

Они не могут совпадать. Попробуйте как-нибудь перевести в Гугле русский текст...

...сначала на немецкий, а потом на русский.

Можете провести ещё эксперимент - дайте один и тот же текст разным переводчикам, и потом сравните результат перевода. По-Вашему они должны совпасть? Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

А, может быть текст переводил тот же самый переводчик? А Вы знаете когда и кем были впервые опубликованы переводы?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 16:18:25)
Дата 20.09.2016 16:23:27

Тогда гугля еще не было

>Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

Олег, Вы серьезно настолько уперты?

>А, может быть текст переводил тот же самый переводчик?

А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:23:27)
Дата 20.09.2016 16:29:07

Re: Тогда гугля...

>Олег, Вы серьезно настолько уперты?

Эту темя не я поднял. Более того, именно Вы упомянули моё имя в этой ветке! И теперь я "настолько уперт"?

Я не знаю ничего о публикации советских "оригиналов протоколов", насколько я сейчас понимаю - Вы тоже. И после этого я настолько уперт?

>А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?

Который из них? Тот кто переводил "протоколы" в первый раз? Или во второй? Первый-то точно не мог видеть оригиналы :). А, наверное, он настолько же хорошо знал "канцеляризмы того времени", как и второй?

А может быть всё ещё проще? Второй не заморачивался переводом, а просто взял текст первого?
От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 16:29:07)
Дата 20.09.2016 17:32:13

Так Съезд нардепов СССР вынес постановление о фальшивке?

Если википедия не врет

В Постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года» указано:
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией. Съезд признаёт секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
От Олег...
К Alex Lee (20.09.2016 17:32:13)
Дата 20.09.2016 17:54:55

Вы этому удивляетесь? (-)
От krok
К Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата 20.09.2016 19:52:35

Пакт с секретным протоколом был частью борьбы с коммунизмом.

Решение съезда на основе работы комиссии "По политической и правовой оценке Советско-Германского договора о ненападении от 1939г."
Председатель комиссии - Яковлев Александр Николаевич.

"Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола. Они таковы.
Первое. Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года существовал, хотя его оригинал не обнаружен ни в советских, ни в зарубежных архивах. Имеющиеся в распоряжении правительств СССР и ФРГ копии могут быть на уровне современных знаний признаны достоверными. Да и сами последующие события развивались точно «по протоколу».
Второе. Исходный протокол был составлен в МИД Германии и принят Сталиным и Молотовым с небольшими поправками. Советские участники переговоров, не к их чести, забыли свои изначальные пожелания о двойных гарантиях независимости прибалтийских стран. Они не настаивали на отражении в протоколе готовности Германии образумить Японию, удовлетворившись устными обещаниями Риббентропа на сей счет.
Третье. О факте подготовки протокола не ставились в известность политические и государственные инстанции Советского Союза. Молотов не имел должным образом оформленных полномочий на его подписание. Протокол был изъят из процедуры ратификации и не утверждался законодательными или исполнительными органами страны.
Четвертое. Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц. Наконец, пятое. Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики.
Верно, что народы Украины и Белоруссии возвратили себе территориальную общность. Но разве по тем же общечеловеческим меркам нельзя понять и чувства тех, кто оказался бессильной игрушкой более сильных, кто через призму содеянных Сталиным несправедливостей стал оценивать всю свою последующую историю?
Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль".

Ну и такие пассажи - "...у Сталина и некоторых людей из его окружения уже тогда могли быть имперские замыслы, чуждые принципам социализма".
От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата 20.09.2016 19:18:56

Я уже ничему не удивляюсь. :)

Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?
От Олег...
К Alex Lee (20.09.2016 19:18:56)
Дата 20.09.2016 22:14:59

Тот съезд намеренно боролся с неким "коммунизмом", это уже ни для кого не секрет

>Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?

Сформулирую. Я бы даже поверил бы в существование неких секретных протоколов к ПМР, но за последние лет 20 под видом этих протоколов выплыло столько разнообразных фальшивок, что сейчас да, я уверен, что никаких протоколов не существовало. Иначе они давно бы уже были опубликованы вместо со всеми остальными документами в той самой "секретной папке".

Вы сами понимаете всю бредовость данной ситуации? Документы, которые все буквально обсуждают, которые бы сделали имя ЛЮБОМУ опубликовавшему их человеку (тем более - историку!), ДО СИХ ПОР никто не опубликовал! Понимаете? Никто из здесь присутсвующих не сделал этого!

Я честно пытался это сделать пару лет назад, ног мне не хватило веры в существование этих протоколов, я их найти не смог. Но есть же люди, которые верят в их существование! Почему они-то этого до сих пор не сделали?
От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 22:14:59)
Дата 21.09.2016 02:40:25

Комиссия же сказала - "оригинал не обнаружен". (-)
От Олег...
К Alex Lee (21.09.2016 02:40:25)
Дата 21.09.2016 03:27:04

Выше Дмитрий Козырев приводил документ, цитирую...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».

Что же тогда публиковалось в этом журнале?
От Паршев
К Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата 21.09.2016 10:05:27

Re: Выше Дмитрий

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

>27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
>были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».

>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Волкогоновская стряпня и публиковалась.

"Опубликованы тексты «оригиналов» протоколов были впервые в журналах «Вопросы истории» (№ 1, 1993 г.) и «Новая и новейшая история» (№ 1, 1993 г.). После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает следующее: «Когда МИДу России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… ну, правильно, все к тому же журналу „Новая и новейшая история“».[8]"

http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_protokoly_ili_kto_poddelal_pakt_molotova_ribbentropa/p3.php

нету оригиналов и быть не может.
А вот обязательство немцев не продвигаться далее определенной линии в Восточной Европе - должно было существовать.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.09.2016 10:05:27)
Дата 21.09.2016 10:12:42

Re: Выше Дмитрий

>>Что же тогда публиковалось в этом журнале?
>
>Волкогоновская стряпня и публиковалась.

>После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает

Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.09.2016 10:12:42)
Дата 21.09.2016 14:08:01

Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо документов...

>Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)

Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали? Я не могу понять. Объяснение может быть только одно - Вы, Дмитрий, лично каким-то образом заинтересованны в том, чтобы утверждать, что "секретные протоколы" существуют. Иначе я не могу понять логику Ваших слов. Давно бы сходили и сделали бы сканы, не важно сколько бы это стоило, Ваше имя вошло бы в историю! Как имя человека,Ю впервые опубликовавшего оригиналы "секретных протоколов"! Вы понимаете, что имя человека, опубликовавшего их буду помнить по крайней мере ещё несколько поколений?

Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?
От Alex Lee
К Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата 21.09.2016 14:41:03

Оригинала "Слово о полку Игореве" тоже нет, например. (-)
От landman
К Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата 22.09.2016 07:59:06

Как и «Велесовой книги».

Доброго всем времени суток

Хорошая аналогия - секретные протоколы и сакральные знания. Истина где-то рядом.

С уважением Олег
От Паршев
К Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата 21.09.2016 23:29:55

Но никто и не утверждает, что он хранится в "Особой папке". (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата 21.09.2016 14:12:50

Re: Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо

>Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Мне это не нужно.

>Я не могу понять. Объяснение может быть только одно

Да, неужели?

> не важно сколько бы это стоило

Вы спонсируете?

>Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?

А почему, вы пока жили в Москве этого не сделали?
От Alex Lee
К Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата 21.09.2016 09:57:14

Не знаю, давайте почитаем тот журнал

>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Может быть там " научная историческая реконструкция документа на основе сохранившихся копий". :)