От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 20.09.2016 16:15:10
Рубрики 1917-1939;

А с чем должен совпадать перевод одного и того же документа?

>Вы серьезно в это верите?

вопросы веры я не обсуждаю.

От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:15:10)
Дата 20.09.2016 16:18:25

Они не могут совпадать. Попробуйте как-нибудь перевести в Гугле русский текст...

...сначала на немецкий, а потом на русский.

Можете провести ещё эксперимент - дайте один и тот же текст разным переводчикам, и потом сравните результат перевода. По-Вашему они должны совпасть? Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

А, может быть текст переводил тот же самый переводчик? А Вы знаете когда и кем были впервые опубликованы переводы?

От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.09.2016 16:18:25)
Дата 20.09.2016 16:23:27

Тогда гугля еще не было

>Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

Олег, Вы серьезно настолько уперты?

>А, может быть текст переводил тот же самый переводчик?

А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?

От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:23:27)
Дата 20.09.2016 16:29:07

Re: Тогда гугля...

>Олег, Вы серьезно настолько уперты?

Эту темя не я поднял. Более того, именно Вы упомянули моё имя в этой ветке! И теперь я "настолько уперт"?

Я не знаю ничего о публикации советских "оригиналов протоколов", насколько я сейчас понимаю - Вы тоже. И после этого я настолько уперт?

>А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?

Который из них? Тот кто переводил "протоколы" в первый раз? Или во второй? Первый-то точно не мог видеть оригиналы :). А, наверное, он настолько же хорошо знал "канцеляризмы того времени", как и второй?

А может быть всё ещё проще? Второй не заморачивался переводом, а просто взял текст первого?

От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 16:29:07)
Дата 20.09.2016 17:32:13

Так Съезд нардепов СССР вынес постановление о фальшивке?

Если википедия не врет

В Постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года» указано:
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией. Съезд признаёт секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.

От Олег...
К Alex Lee (20.09.2016 17:32:13)
Дата 20.09.2016 17:54:55

Вы этому удивляетесь? (-)


От krok
К Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата 20.09.2016 19:52:35

Пакт с секретным протоколом был частью борьбы с коммунизмом.

Решение съезда на основе работы комиссии "По политической и правовой оценке Советско-Германского договора о ненападении от 1939г."
Председатель комиссии - Яковлев Александр Николаевич.

"Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола. Они таковы.
Первое. Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года существовал, хотя его оригинал не обнаружен ни в советских, ни в зарубежных архивах. Имеющиеся в распоряжении правительств СССР и ФРГ копии могут быть на уровне современных знаний признаны достоверными. Да и сами последующие события развивались точно «по протоколу».
Второе. Исходный протокол был составлен в МИД Германии и принят Сталиным и Молотовым с небольшими поправками. Советские участники переговоров, не к их чести, забыли свои изначальные пожелания о двойных гарантиях независимости прибалтийских стран. Они не настаивали на отражении в протоколе готовности Германии образумить Японию, удовлетворившись устными обещаниями Риббентропа на сей счет.
Третье. О факте подготовки протокола не ставились в известность политические и государственные инстанции Советского Союза. Молотов не имел должным образом оформленных полномочий на его подписание. Протокол был изъят из процедуры ратификации и не утверждался законодательными или исполнительными органами страны.
Четвертое. Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц. Наконец, пятое. Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики.
Верно, что народы Украины и Белоруссии возвратили себе территориальную общность. Но разве по тем же общечеловеческим меркам нельзя понять и чувства тех, кто оказался бессильной игрушкой более сильных, кто через призму содеянных Сталиным несправедливостей стал оценивать всю свою последующую историю?
Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль".

Ну и такие пассажи - "...у Сталина и некоторых людей из его окружения уже тогда могли быть имперские замыслы, чуждые принципам социализма".

От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата 20.09.2016 19:18:56

Я уже ничему не удивляюсь. :)

Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?

От Олег...
К Alex Lee (20.09.2016 19:18:56)
Дата 20.09.2016 22:14:59

Тот съезд намеренно боролся с неким "коммунизмом", это уже ни для кого не секрет

>Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?

Сформулирую. Я бы даже поверил бы в существование неких секретных протоколов к ПМР, но за последние лет 20 под видом этих протоколов выплыло столько разнообразных фальшивок, что сейчас да, я уверен, что никаких протоколов не существовало. Иначе они давно бы уже были опубликованы вместо со всеми остальными документами в той самой "секретной папке".

Вы сами понимаете всю бредовость данной ситуации? Документы, которые все буквально обсуждают, которые бы сделали имя ЛЮБОМУ опубликовавшему их человеку (тем более - историку!), ДО СИХ ПОР никто не опубликовал! Понимаете? Никто из здесь присутсвующих не сделал этого!

Я честно пытался это сделать пару лет назад, ног мне не хватило веры в существование этих протоколов, я их найти не смог. Но есть же люди, которые верят в их существование! Почему они-то этого до сих пор не сделали?


От Alex Lee
К Олег... (20.09.2016 22:14:59)
Дата 21.09.2016 02:40:25

Комиссия же сказала - "оригинал не обнаружен". (-)


От Олег...
К Alex Lee (21.09.2016 02:40:25)
Дата 21.09.2016 03:27:04

Выше Дмитрий Козырев приводил документ, цитирую...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».


Что же тогда публиковалось в этом журнале?

От Паршев
К Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата 21.09.2016 10:05:27

Re: Выше Дмитрий

>
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

>27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
>были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».


>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Волкогоновская стряпня и публиковалась.

"Опубликованы тексты «оригиналов» протоколов были впервые в журналах «Вопросы истории» (№ 1, 1993 г.) и «Новая и новейшая история» (№ 1, 1993 г.). После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает следующее: «Когда МИДу России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… ну, правильно, все к тому же журналу „Новая и новейшая история“».[8]"

http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_protokoly_ili_kto_poddelal_pakt_molotova_ribbentropa/p3.php

нету оригиналов и быть не может.
А вот обязательство немцев не продвигаться далее определенной линии в Восточной Европе - должно было существовать.


От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.09.2016 10:05:27)
Дата 21.09.2016 10:12:42

Re: Выше Дмитрий

>>Что же тогда публиковалось в этом журнале?
>
>Волкогоновская стряпня и публиковалась.

>После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает

Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)

От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.09.2016 10:12:42)
Дата 21.09.2016 14:08:01

Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо документов...

>Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)

Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали? Я не могу понять. Объяснение может быть только одно - Вы, Дмитрий, лично каким-то образом заинтересованны в том, чтобы утверждать, что "секретные протоколы" существуют. Иначе я не могу понять логику Ваших слов. Давно бы сходили и сделали бы сканы, не важно сколько бы это стоило, Ваше имя вошло бы в историю! Как имя человека,Ю впервые опубликовавшего оригиналы "секретных протоколов"! Вы понимаете, что имя человека, опубликовавшего их буду помнить по крайней мере ещё несколько поколений?

Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?


От Alex Lee
К Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата 21.09.2016 14:41:03

Оригинала "Слово о полку Игореве" тоже нет, например. (-)


От landman
К Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата 22.09.2016 07:59:06

Как и «Велесовой книги».

Доброго всем времени суток

Хорошая аналогия - секретные протоколы и сакральные знания. Истина где-то рядом.

С уважением Олег

От Паршев
К Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата 21.09.2016 23:29:55

Но никто и не утверждает, что он хранится в "Особой папке". (-)


От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата 21.09.2016 14:12:50

Re: Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо

>Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Мне это не нужно.

>Я не могу понять. Объяснение может быть только одно

Да, неужели?

> не важно сколько бы это стоило

Вы спонсируете?

>Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?

А почему, вы пока жили в Москве этого не сделали?

От Alex Lee
К Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата 21.09.2016 09:57:14

Не знаю, давайте почитаем тот журнал

>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Может быть там " научная историческая реконструкция документа на основе сохранившихся копий". :)