От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 26.09.2016 17:49:25
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Дубосеково -...

>>Обороняется не пункт, а участок фронта. Если посмотреть на рельеф (горизонтали), то от отм. 251 через к петелину к Дубосеково идет гребень высот, т.е. рубеж может являться хорошей позицией. (просматривается впереди лежащая местность).
>
>"Впереди лежащая местность" т.е. на запад. Их задача держать под огнем дорогу в/из Нелидово?

Все открытое пространство восточнее Нелидово.

>>Подразделения, обороняющие Дубосеково прикрывают левый фланг дивизии (особая задача 1075 сп) от охвата района обороны в Петелино.
>
>Допустим нет никого у Дубосеково. Каким образом можно охватить оборону в Петелино?

Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.09.2016 17:49:25)
Дата 26.09.2016 17:56:59

Re: Дубосеково -...

>Все открытое пространство восточнее Нелидово.

С учетом времени года вряд ли по полю поперлись бы.

>Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.

Что мешает обороняющимся в Петелино вести огонь по наступающим таким образом?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 17:56:59)
Дата 26.09.2016 18:04:14

Re: Дубосеково -...

>>Все открытое пространство восточнее Нелидово.
>
>С учетом времени года вряд ли по полю поперлись бы.

Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.
Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?

>>Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.
>
>Что мешает обороняющимся в Петелино вести огонь по наступающим таким образом?

Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов (масштаб карты какой)?
А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.09.2016 18:04:14)
Дата 26.09.2016 18:24:14

Re: Дубосеково -...

>Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.

Вот так прям от границы до Дубосеково и шли в развернутых и рассредоточенных боевых порядках;)? Вполне себе немцы вдоль дорого действовали колоннами.

>Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?

А зачем через поле- если есть дорога?

Естественно когда этого требовалось немцы разворачивали порядки.

>Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов

из чего следует что она недосягаема?

(масштаб карты какой)?

километровка

>А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.

Почему фланкирущему?

Зато в случае реального обхода (через Ширяево) Петелино будет оборонять в два раза больше сил(две роты).

Да и потом позиции у Дубосеково фактически в чистом поле. В Петелино же л/с может обогреться.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 18:24:14)
Дата 27.09.2016 09:14:34

Re: Дубосеково -...

>>Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.
>
>Вот так прям от границы до Дубосеково и шли в развернутых и рассредоточенных боевых порядках;)? Вполне себе немцы вдоль дорого действовали колоннами.

У Вас странные и/или неверные представления. Подразделение, част, соединение может двигаться:
1) походным порядком - тогда оно следует в колоннах подразделений, занимая проезжую часть дороги или наиболее проходимые участки местности. Это наиболее быстрый, но в то же время и наиболее уязвимый к огневому воздействию способ передвижения.
2) с приближением к противнику на дальность артиллерийского огня происходит развертывание в предбоевой порядок - крупные тактические ежиницы разделяются на все более и более мелкие подразделения, рассредотачиваясь по фронту. Чем ближе происходит сближение с противником, тем на более мелкие единицы происходит расчленение - хотя сами подразделения могут сохранять строй колонн.
Очевидно, что никаких дорог для такого движения не хватит (нормально на 2-3 км фронта имеется одна дорога, а на этом пространстве нужно в наступлении развернуть батальон, полк а иногда дивизию, где в первом эшелоне будут двигаться 8-12 рот (что составляет 24-36 взводов или 72-108 отделений) - каждое по своему "маршруту".
выражение "наступать вдоль дорог" означает "ось" наступления части, по этой дороги она двигается походным порядком когда противник далеко и, конечно же по ней двигаются ее тыловые колонны.
3) при подходе к противнику на дальность пулеметного огня происходит развертывание в боевой порядок - т.е. расчленение строя до отдельных людей и машин.
Поэтому даже в условиях трудно проходимой местности, все равно
придется сойти с дороги хотя бы на несколько десятков метров в стороны.
Единственое где так нельзя сделать - это на мостах, дамбах и болотных гатях - но там и способы наступления несколько отличаются.

>>Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?
>
>А зачем через поле- если есть дорога?

Чтобы развернуться в боевой порядок.

>>Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов
>
>из чего следует что она недосягаема?

Из того, что южнее Петелино проходит вспомогательная горизонталь, которая обозначает возвышенность, более высокую, чем уровень самого Петелино. Т.е. имеется перегиб рельефа.

>(масштаб карты какой)?

>километровка

т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.


>>А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.
>
>Почему фланкирущему?

Потому что фронт противника ориентирован с севера на юг, а рубеж южнее Петелино придется строить в направлении запад-восток.

>Зато в случае реального обхода (через Ширяево) Петелино будет оборонять в два раза больше сил(две роты).

Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?

>Да и потом позиции у Дубосеково фактически в чистом поле. В Петелино же л/с может обогреться.

А почему Вы такой же вопрос не задаете про отм. 251?
В Петелино тоже есть опорный пункт, он уже занят.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 09:14:34)
Дата 27.09.2016 10:38:57

Re: Дубосеково -...

"вместо тысячи слов"(с)


[37K]



Это видимо тыловая колонна?


>Из того, что южнее Петелино проходит вспомогательная горизонталь, которая обозначает возвышенность, более высокую, чем уровень самого Петелино. Т.е. имеется перегиб рельефа.

Понял.

>т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.

Не понял. Ж/д проходит вплотную к Петелино.

>Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?

Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 10:38:57)
Дата 27.09.2016 10:48:46

Re: Дубосеково -...

>"вместо тысячи слов"(с)

>
>[37K]


>Это видимо тыловая колонна?

Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
Или там дороги прокладывают?


>>т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.
>
>Не понял. Ж/д проходит вплотную к Петелино.

Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

>>Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?
>
>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.

Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 10:48:46)
Дата 27.09.2016 10:57:24

Re: Дубосеково -...

>>Это видимо тыловая колонна?
>
>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>Или там дороги прокладывают?

Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

>
>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>
>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.


>В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 10:57:24)
Дата 27.09.2016 11:13:28

Re: Дубосеково -...

>>>Это видимо тыловая колонна?
>>
>>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.
>
>Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

>>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>>Или там дороги прокладывают?
>
>Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

>>
>>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.
>
>Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

>>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>>
>>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.
>
>Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.

См:

>>В этом смысле недостаток приказа в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:13:28)
Дата 27.09.2016 11:30:05

Re: Дубосеково -...

>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.

Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

>не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

Спасибо, теперь в целом понятен замысел. Другое дело, что при наступлении (с юга на север) через Нелидово на Никольское - пользы от этой позиции немного.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:48:46

Re: Дубосеково -...

>>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.
>
>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

>>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
>
>Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

>>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)
>
>В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

Ключевые слова "с развертыванием".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:48:46)
Дата 27.09.2016 11:56:45

Re: Дубосеково -...

>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

Позиции были в глубине. В том же Нелидово лишь боевое охранение(и то неясно было ли).

>Ключевые слова "с развертыванием".

Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно. Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:56:45)
Дата 27.09.2016 12:06:13

Re: Дубосеково -...

>>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.
>
>"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

>>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.
>
>Позиции были в глубине.

В глубине чего?

>>Ключевые слова "с развертыванием".
>
>Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно.

так вот, доехали уже.

>Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.
>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 12:06:13)
Дата 27.09.2016 12:48:39

Re: Дубосеково -...

>Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

Видимо категоричность ваших формулировок "Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались"/У Вас странные и/или неверные представления." вела меня в заблуждение.

>В глубине чего?

"В глубине" от условной линии на которую вышли немецкие войска.

>Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.

Ага настолько сплошная что у 316 сд соседа нет от слова вообще.

ЗЫ. Возможно на меня "давит" то какие формы приняли б/д летом 41. И допускаю, что действительно зимой 41 обстановка вынуждала действовать немцев исключительно в развернутых боевых порядках.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:40:25

Ре: Дубосеково -...

>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.
++++
обсуждали на форуме из войны 080808, когда командир бригады получив приказ на наступление повел бригаду колонной. Были потери, его сняли и послали кем-то в училище.