От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 27.09.2016 10:48:46
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Дубосеково -...

>"вместо тысячи слов"(с)

>
>[37K]


>Это видимо тыловая колонна?

Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
Или там дороги прокладывают?


>>т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.
>
>Не понял. Ж/д проходит вплотную к Петелино.

Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

>>Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?
>
>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.

Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 10:48:46)
Дата 27.09.2016 10:57:24

Re: Дубосеково -...

>>Это видимо тыловая колонна?
>
>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>Или там дороги прокладывают?

Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

>
>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>
>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.


>В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 10:57:24)
Дата 27.09.2016 11:13:28

Re: Дубосеково -...

>>>Это видимо тыловая колонна?
>>
>>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.
>
>Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

>>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>>Или там дороги прокладывают?
>
>Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

>>
>>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.
>
>Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

>>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>>
>>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.
>
>Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.

См:

>>В этом смысле недостаток приказа в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:13:28)
Дата 27.09.2016 11:30:05

Re: Дубосеково -...

>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.

Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

>не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

Спасибо, теперь в целом понятен замысел. Другое дело, что при наступлении (с юга на север) через Нелидово на Никольское - пользы от этой позиции немного.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:48:46

Re: Дубосеково -...

>>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.
>
>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

>>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
>
>Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

>>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)
>
>В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

Ключевые слова "с развертыванием".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:48:46)
Дата 27.09.2016 11:56:45

Re: Дубосеково -...

>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

Позиции были в глубине. В том же Нелидово лишь боевое охранение(и то неясно было ли).

>Ключевые слова "с развертыванием".

Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно. Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:56:45)
Дата 27.09.2016 12:06:13

Re: Дубосеково -...

>>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.
>
>"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

>>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.
>
>Позиции были в глубине.

В глубине чего?

>>Ключевые слова "с развертыванием".
>
>Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно.

так вот, доехали уже.

>Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.
>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 12:06:13)
Дата 27.09.2016 12:48:39

Re: Дубосеково -...

>Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

Видимо категоричность ваших формулировок "Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались"/У Вас странные и/или неверные представления." вела меня в заблуждение.

>В глубине чего?

"В глубине" от условной линии на которую вышли немецкие войска.

>Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.

Ага настолько сплошная что у 316 сд соседа нет от слова вообще.

ЗЫ. Возможно на меня "давит" то какие формы приняли б/д летом 41. И допускаю, что действительно зимой 41 обстановка вынуждала действовать немцев исключительно в развернутых боевых порядках.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:40:25

Ре: Дубосеково -...

>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.
++++
обсуждали на форуме из войны 080808, когда командир бригады получив приказ на наступление повел бригаду колонной. Были потери, его сняли и послали кем-то в училище.