От realswat
К All
Дата 04.10.2016 10:22:13
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Эффективность ПКР в морском бою

Пару недель назад ушла в архив потенциально срачеёмкая тема. Недосказанности не люблю, чтоб не бегать по всем Инету с гуглом наперевес, сразу ссылка на текст, в котором коротко, но полно описаны все случаи применения ПКР в 60-х...80-х.

www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADB192139

И ключевой - ПМСМ - абзац:

Softkill measures employed against anti-ship missiles were extremely successful, seducing or decoying every missile they were used against. In every engagement where a defender was alert and deployed softkill measures, every missile salvo was entirely defeated.

Т.е. во всех без исключения случаях применения помех ракеты наводились на помехи (эксперимент включал в себя П-15, "Экзосет" и "Гарпун"). В сочетании с неустранимыми проблемами применения ПКР (как то низкая избирательность, проблема контроля результатов атаки и ограниченный БК) это позволяет предположить, что:
1. В условиях массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением эффективность авиации в действиях по кораблям могла бы оказаться существенно ниже, чем в ВМВ.
2. В действиях "корабль vs корабль" основным оружием были бы те же ЗРК в режиме стрельбы по надводной цели, артиллерия и торпеды.
3. ПКР как популярному оружию очень повезло - полноценных сражений двух технически продвинутых флотов со времён ВМВ не было, а именно в таких сражениях недостатки ПКР проявились бы в полной мере.
4. Именно в связи с вышесказанным я обычно вяло реагировал на упоминание управляемого оружия в сражениях "дреднаут против самолёта" (ну, что там говорить про пятидесятые, когда и в восьмидесятых всё было так скучно).
5. Вышесказанное относится к означенному периоду, что там понавыдумывали сейчас с ГСН - я не знаю, допуск у меня отобрали.

Вот, как-то так, надеюсь, будет весело.


От Begletz
К realswat (04.10.2016 10:22:13)
Дата 05.10.2016 03:53:48

А будет ли постановка пассивной защиты вроде полосок фольги

создавать проблемы для собственных средств ПВО? Скажем, если за ПКР следуют И-Б или штурмовики.
От realswat
К Begletz (05.10.2016 03:53:48)
Дата 05.10.2016 09:45:02

Будет

> Скажем, если за ПКР следуют И-Б или штурмовики.

Аргентинцы так разок сделали - ЕМНИП, без особого профита.
И, при наличии ЗА и ЗРК ближнего действия такой метод требует наличия большого числа умелых и смелых пилотов. При этом размен типа "4-6 штурмовиков на 1 фрегат" в эру дорогих и немногочисленных реактивных самолётов не кажется очевидно выгодным.
От KJ
К realswat (04.10.2016 10:22:13)
Дата 04.10.2016 22:22:14

Re: Эффективность ПКР...


>1. В условиях массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением эффективность авиации в действиях по кораблям могла бы оказаться существенно ниже, чем в ВМВ.
А авиация значит помех ЗРК, значит ставить не будет?
Учитывая реальный радиогоризонт и более продвинутые системы прицеливания у кораблей вообще нет шансов против авиации. 6 самолетов способны утопить любой одиночный корабль с гарантией, ну может кроме 1144хи (разумеется там должны быть далеко не только ПКР, и даже ПКР может вообще не быть).

>2. В действиях "корабль vs корабль" основным оружием были бы те же ЗРК в режиме стрельбы по надводной цели, артиллерия и торпеды.
Ну вообще-то для этого существует такие действия как сосредоточение сил и др. Не будут же корабли выходить один на один. Не турнир все-таки.

>3. ПКР как популярному оружию очень повезло - полноценных сражений двух технически продвинутых флотов со времён ВМВ не было, а именно в таких сражениях недостатки ПКР проявились бы в полной мере.
Да, согласен, выявились бы реальные недостатки.

>4. Именно в связи с вышесказанным я обычно вяло реагировал на упоминание управляемого оружия в сражениях "дреднаут против самолёта" (ну, что там говорить про пятидесятые, когда и в восьмидесятых всё было так скучно).
А там вообще все плохо - см. FritzX против Рома.


От realswat
К KJ (04.10.2016 22:22:14)
Дата 05.10.2016 09:46:58

Честно говоря, не понял почти ничего

>А авиация значит помех ЗРК, значит ставить не будет?

Почему не будет?

>Учитывая реальный радиогоризонт и более продвинутые системы прицеливания у кораблей вообще нет шансов против авиации. 6 самолетов способны утопить любой одиночный корабль с гарантией, ну может кроме 1144хи (разумеется там должны быть далеко не только ПКР, и даже ПКР может вообще не быть).

А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".

>>2. В действиях "корабль vs корабль" основным оружием были бы те же ЗРК в режиме стрельбы по надводной цели, артиллерия и торпеды.
>Ну вообще-то для этого существует такие действия как сосредоточение сил и др. Не будут же корабли выходить один на один. Не турнир все-таки.

Точно? А я думал, будут один на один.


>>4. Именно в связи с вышесказанным я обычно вяло реагировал на упоминание управляемого оружия в сражениях "дреднаут против самолёта" (ну, что там говорить про пятидесятые, когда и в восьмидесятых всё было так скучно).
>А там вообще все плохо - см. FritzX против Рома.

Ссылкой не поделитесь? Не слышал про такое :(.


От KJ
К realswat (05.10.2016 09:46:58)
Дата 05.10.2016 19:09:32

Задавайте вопросы

>>А авиация значит помех ЗРК, значит ставить не будет?
>
>Почему не будет?
Тогда если будет - то эффективность ЗРК упадет даже сильнее эффективность ПКР - СВН меньше размером и маневрируют с большими перегрузками.
Если конечно я понял, что рассматривается период до 50-70-х.
Можно посмотреть статистику войны во Вьетнаме, когда на 1 сбитие F-4 расход составлял более 4.5 ракет.

>>Учитывая реальный радиогоризонт и более продвинутые системы прицеливания у кораблей вообще нет шансов против авиации. 6 самолетов способны утопить любой одиночный корабль с гарантией, ну может кроме 1144хи (разумеется там должны быть далеко не только ПКР, и даже ПКР может вообще не быть).
>
>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
Элементарно: подход под радиогоризонтом, выход с нескольких направлений под прикрытием помех, атака Шрайками, после - добивание атакой с кабрирования. Это практика учений и атак по кораблям. Потери - 1-2 самолета. См. Вьетнам, появление ЗРК не отменило ударные задачи.
Более менее адекватные ЗРК, не позволяющие так издеваться появились уже после 80-го.

>>>2. В действиях "корабль vs корабль" основным оружием были бы те же ЗРК в режиме стрельбы по надводной цели, артиллерия и торпеды.
>>Ну вообще-то для этого существует такие действия как сосредоточение сил и др. Не будут же корабли выходить один на один. Не турнир все-таки.
>
>Точно? А я думал, будут один на один.
Ну если отбросить ваше ерничание, то можно было и самому догадаться, что при залпе ПКР в 16-20 шт корабль однозначно уничтожается. Впрочем даже сейчас такой залп сможет отразить далеко не каждый корабль.

>>>4. Именно в связи с вышесказанным я обычно вяло реагировал на упоминание управляемого оружия в сражениях "дреднаут против самолёта" (ну, что там говорить про пятидесятые, когда и в восьмидесятых всё было так скучно).
>>А там вообще все плохо - см. FritzX против Рома.
>
>Ссылкой не поделитесь? Не слышал про такое :(.
Офигеть.
http://www.warfleet.ru/roma.html

От realswat
К KJ (05.10.2016 19:09:32)
Дата 07.10.2016 12:26:44

Re: Задавайте вопросы

>Можно посмотреть статистику войны во Вьетнаме, когда на 1 сбитие F-4 расход составлял более 4.5 ракет.

Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.


>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>Элементарно:

Формул-то нет.

>Более менее адекватные ЗРК, не позволяющие так издеваться появились уже после 80-го.

>>Точно? А я думал, будут один на один.
>Ну если отбросить ваше ерничание,

Отбросить сложно. Вы сначала учите за "сосредоточение сил", а потом рисуете фантомные атаки "шесть самолётов на одиночный корабль", в которых смысла чуть больше нуля.

>то можно было и самому догадаться, что при залпе ПКР в 16-20 шт корабль однозначно уничтожается.

И это - туда же. Если считать, что нужно "утопить корабль" (а не разгромить конвой/десо/АУГ) - такие расчёты кажутся чем-то осмысленным.

Впрочем даже сейчас такой залп сможет отразить далеко не каждый корабль.

>>Ссылкой не поделитесь? Не слышал про такое :(.
>Офигеть.
> http://www.warfleet.ru/roma.html

Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?

От KJ
К realswat (07.10.2016 12:26:44)
Дата 07.10.2016 13:30:39

Re: Задавайте вопросы

>>Можно посмотреть статистику войны во Вьетнаме, когда на 1 сбитие F-4 расход составлял более 4.5 ракет.
>
>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.

>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>Элементарно:
>
>Формул-то нет.
x+y=z
У вас тоже нет формул.

>>Более менее адекватные ЗРК, не позволяющие так издеваться появились уже после 80-го.
>
>>>Точно? А я думал, будут один на один.
>>Ну если отбросить ваше ерничание,
>
>Отбросить сложно. Вы сначала учите за "сосредоточение сил", а потом рисуете фантомные атаки "шесть самолётов на одиночный корабль", в которых смысла чуть больше нуля.
Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте, а невежливые ухмылки не придают вашим словам веса.


>>то можно было и самому догадаться, что при залпе ПКР в 16-20 шт корабль однозначно уничтожается.
>
>И это - туда же. Если считать, что нужно "утопить корабль" (а не разгромить конвой/десо/АУГ) - такие расчёты кажутся чем-то осмысленным.
Ну для начала нужно выкинуть все ваши измышления, как бессмысленные.
В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.

>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
Гуглите сами.
Если возразить нечего, но вы не согласны - так и скажите.
От realswat
К KJ (07.10.2016 13:30:39)
Дата 07.10.2016 14:48:14

Re: Задавайте вопросы

>>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
>Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.

Не только.

>>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>>Элементарно:
>>
>>Формул-то нет.
>x+y=z
>У вас тоже нет формул.

Причём тут я? Вы же написали "учитывая... шесть самолётов... с гарантией". Я полагал, что, как честный человек, Вы это пишете со знанием дела - то есть учёт подкреплён формулами. Нет - так нет, значит, Ваши слова мы вычёркиваем.

>Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте,

Могу, и возражаю.

>В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.

Я Вам не верю.

>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>Гуглите сами.

Слив засчитан?
От KJ
К realswat (07.10.2016 14:48:14)
Дата 07.10.2016 15:03:08

Re: Задавайте вопросы

>>>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
>>Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.
>
>Не только.
Перечислите.

>>>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>>>Элементарно:
>>>
>>>Формул-то нет.
>>x+y=z
>>У вас тоже нет формул.
>
>Причём тут я? Вы же написали "учитывая... шесть самолётов... с гарантией". Я полагал, что, как честный человек, Вы это пишете со знанием дела - то есть учёт подкреплён формулами. Нет - так нет, значит, Ваши слова мы вычёркиваем.
Как это нет. Выше написал. ;) Так что это ваши слова - вычеркиваем.
Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.

>>Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте,
>
>Могу, и возражаю.
И где же вы возражаете?
По что кроме ерничания - ничего нет.

>>В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.
>
>Я Вам не верю.
Ну и зря.
Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...

>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>Гуглите сами.
>
>Слив засчитан?
Ваш - да.
От realswat
К KJ (07.10.2016 15:03:08)
Дата 07.10.2016 15:22:05

Re: Задавайте вопросы

>>Не только.
>Перечислите.

В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.


>Как это нет. Выше написал. ;)

Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".

>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.

Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.

>По что кроме ерничания - ничего нет.

Каков вопрос - таков ответ.

>>Я Вам не верю.
>Ну и зря.

Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.

>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...

А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.

>>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>>Гуглите сами.
>>
>>Слив засчитан?
>Ваш - да.
То есть по сути сказать нечего?
От KJ
К realswat (07.10.2016 15:22:05)
Дата 07.10.2016 17:12:21

Re: Задавайте вопросы

>>>Не только.
>>Перечислите.
>
>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.

>>Как это нет. Выше написал. ;)
>
>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
Потому, что формулами данные вещи не описываются.

>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>
>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
Да?
Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.
И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.
Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.

>>По что кроме ерничания - ничего нет.
>
>Каков вопрос - таков ответ.
Т.е. вместо аргументов у вас ерниченте.
И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.

>>>Я Вам не верю.
>>Ну и зря.
>
>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
У вас? Да.
А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.

>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>
>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.

>>>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>>>Гуглите сами.
>>>
>>>Слив засчитан?
>>Ваш - да.
>То есть по сути сказать нечего?
Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?
От realswat
К KJ (07.10.2016 17:12:21)
Дата 10.10.2016 08:01:29

Re: Задавайте вопросы

>>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
>Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.

Замечательный вопрос. Я на него ответить не могу. Вы привели в пример вьетнамскую статистику. Я ответил, что она к случаю относится слабо, пояснил, почему.

>>>Как это нет. Выше написал. ;)
>>
>>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
>Потому, что формулами данные вещи не описываются.
Интересно. Формулами не описываются, но числа - "шесть самолётов" - и вывод - "с гарантией" - откуда-то появляются.

>>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>>
>>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
>Да?
>Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.

По-разному там доходило, но дело в том, что расход ракет на сбитый самолёт - показатель вторичный.

>И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.

И, что характерно, попадали-то во вполне специфических условиях.

>Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.

Я уже понял, что лично Вы видите. Но аргументы-то какие?

>>>По что кроме ерничания - ничего нет.
>>
>>Каков вопрос - таков ответ.
>Т.е. вместо аргументов у вас ерниченте.
>И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.

В теме про потенциал ПКР в морском бою я даю ссылку на текст, в котором приведены результаты реального боевого применения ПКР. Удивительно, не думал, что это - неправильно. Как правильно?

>>>>Я Вам не верю.
>>>Ну и зря.
>>
>>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
>У вас? Да.
>А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.

Мне, конечно, стыдно до слёз, что я не знаком с эпохальным событием, определившим образ техники и тактики морского противовоздушного боя на десятилетия вперёд, но... я не уверен, что Вы знакомы с этим событием в подробностях. И почти уверен в том, что Вы едва ли способны его интерпретировать.

>>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>>
>>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
>Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.

Нет, это не вытекает прямо из моих слов. См. выше, про проблемы с интерпретацией.

>Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?

Кому и зачем нужно?
От KJ
К realswat (10.10.2016 08:01:29)
Дата 11.10.2016 18:37:43

Re: Задавайте вопросы

>>>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
>>Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.
>
>Замечательный вопрос. Я на него ответить не могу. Вы привели в пример вьетнамскую статистику. Я ответил, что она к случаю относится слабо, пояснил, почему.
Ну так без ответа на последний вопрос утверждение, что данная статистика не относится к рассматриваемому случаю, невозможно подтвердить.


>>>>Как это нет. Выше написал. ;)
>>>
>>>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
>>Потому, что формулами данные вещи не описываются.
>Интересно. Формулами не описываются, но числа - "шесть самолётов" - и вывод - "с гарантией" - откуда-то появляются.
Как я уже объяснил - из опыта учений, т.е. установлено эмпирически.

>>>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>>>
>>>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
>>Да?
>>Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.
>
>По-разному там доходило, но дело в том, что расход ракет на сбитый самолёт - показатель вторичный.
По разному выходило, да, но тем не менее отразить атаку только ЗРК получалось совсем не всегда, скорее наоборот - чаще не получалось.

>>И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.
>
>И, что характерно, попадали-то во вполне специфических условиях.
И что характерно, что данные условия являлись "тепличными" для обороняющейся стороны (доя кораблей): отсутствует РЭБ со стороны самолетов, запас топлива не позволяет организовать налеты с нескольких направлений, управляемого оружия нет вообще (за двумя исключениями).

>>Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.
>
>Я уже понял, что лично Вы видите. Но аргументы-то какие?
А какие еще нужны аргументы?
Опыт
>>И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.
>
>В теме про потенциал ПКР в морском бою я даю ссылку на текст, в котором приведены результаты реального боевого применения ПКР. Удивительно, не думал, что это - неправильно. Как правильно?
Неправильно не ссылка на текст, а ваши выводы из него, которые собственно текстом и статистикой не подкрепляются.
Правильно - понимать почему и по каким причинам произошла неудача или успех, а не просто валить все в кучу.

>>>>>Я Вам не верю.
>>>>Ну и зря.
>>>
>>>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
>>У вас? Да.
>>А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.
>
>Мне, конечно, стыдно до слёз, что я не знаком с эпохальным событием, определившим образ техники и тактики морского противовоздушного боя на десятилетия вперёд,
Если бы оно было эпохальным, а оно так рядовое - просто достаточно известное. Я же не могу поднять документы по всем учениям - что-то недоступно, а что-то и не выложить.

> но... я не уверен, что Вы знакомы с этим событием в подробностях. И почти уверен в том, что Вы едва ли способны его интерпретировать.
Ваше хамство вас не красит, а показывает, что вы не можете привести серьезных аргументов.

>>>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>>>
>>>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
>>Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.
>
>Нет, это не вытекает прямо из моих слов. См. выше, про проблемы с интерпретацией.
Ну это уже вранье с вашей стороны.


>>Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?
>
>Кому и зачем нужно?
Вам наверное. Вы же хотели по сути - и сами же от нее отклоняетесь.
От ttt2
К realswat (04.10.2016 10:22:13)
Дата 04.10.2016 15:07:13

Re: Эффективность ПКР...

>Т.е. во всех без исключения случаях применения помех ракеты наводились на помехи (эксперимент включал в себя П-15, "Экзосет" и "Гарпун"). В сочетании с неустранимыми проблемами применения ПКР (как то низкая избирательность, проблема контроля результатов атаки и ограниченный БК) это позволяет предположить, что:

Там же на странице 10 приведена таблица эффективности защиты по периодам

Сравниваются два периода - весь описываемый и после 1982

Общая вероятность поражения защищаемой (очевидно включая и помехи) цели всего жалкие 0,264, но после 1982 она резко растет до 0,45


Т.е. половина ракет поражает цель. Для ПКР это приемлемо.


>1. В условиях массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением эффективность авиации в действиях по кораблям могла бы оказаться существенно ниже, чем в ВМВ.

Если авиация допущена в зону ЗА ИМХО судьба корабля решена. Даже с супер помехами кроме ракет ВЗ с РЛ наведением есть и с лазерным и с телевизионным, которым традиционные помехи не мешают.

>Вот, как-то так, надеюсь, будет весело.

Весело будет в любом случае. Только не всем :)

С уважением
От realswat
К ttt2 (04.10.2016 15:07:13)
Дата 05.10.2016 07:49:23

Re: Эффективность ПКР...

>Общая вероятность поражения защищаемой (очевидно включая и помехи) цели всего жалкие 0,264, но после 1982 она резко растет до 0,45

Всё верно, "после 1982 г." - это отстрел ливийцев и иранцев американцами. Т.е. речь не идёт про некие новые технические средства, вдруг изменившие картину. И, более того, в эту статистику включена стрельба "Стандартами" - ЗУР с полуактивным наведением по визуально наблюдаемой цели. Это как бы не совсем то, что обычный человек думает, когда видит аббревиатуру "ПКР".
В тех случаях, когда речь идёт про ПКР с АГСН и цели, которая поставила помеху, всё остаётся так же, как и было - ракеты летят мимо ("Гарпун" по "Уэйнрайту" в операции Praying Mantis).

>Т.е. половина ракет поражает цель. Для ПКР это приемлемо.

Вопрос в том, как планировать применение оружие, если известно, что у противника есть 100% эффективный метод противодействия, и нет никакой возможности заставить его отказаться от этого метода?

>>1. В условиях массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением эффективность авиации в действиях по кораблям могла бы оказаться существенно ниже, чем в ВМВ.
>
>Если авиация допущена в зону ЗА ИМХО судьба корабля решена. Даже с супер помехами кроме ракет ВЗ с РЛ наведением есть и с лазерным и с телевизионным, которым традиционные помехи не мешают.

Это - вопрос цены. Аргентинцам при Фоклендах, очень, просто ОЧЕНЬ повезло - бритнацы не имели "Фаланкс"/АК-630. Иначе там гораздо больше пилотов стали бы героями, да.
От ttt2
К realswat (05.10.2016 07:49:23)
Дата 05.10.2016 09:18:34

Re: Эффективность ПКР...

>Вопрос в том, как планировать применение оружие, если известно, что у противника есть 100% эффективный метод противодействия, и нет никакой возможности заставить его отказаться от этого метода?

Несколько странно объявлять о 100 процентной эффективности противодействия после изучения всего нескольких случаев. Точнее с 1982 вообще только одного случая применения против современной ПКР причем против ее производителя - указанного вами.

Если вы думаете что конструкторы Гранитов, Москитов не слышали про эти случаи и не приняли меры вы несколько ошибаетесь.

>Это - вопрос цены. Аргентинцам при Фоклендах, очень, просто ОЧЕНЬ повезло - бритнацы не имели "Фаланкс"/АК-630. Иначе там гораздо больше пилотов стали бы героями, да.

Вы ошибаетесь если считаете 20-мм автомат супероружием. Вот его боевая эффективность как раз не доказана. На Старке он был и чем кончилось знаете

С уважением
От realswat
К ttt2 (05.10.2016 09:18:34)
Дата 05.10.2016 09:43:20

Re: Эффективность ПКР...


>Несколько странно объявлять о 100 процентной эффективности противодействия после изучения всего нескольких случаев. Точнее с 1982 вообще только одного случая применения против современной ПКР причем против ее производителя - указанного вами.

1. Статистика мала - не поспоришь.
2. Довольно странно выделять "после 1982 г." в отдельный пункт. Едва ли есть какие-то радикальные отличия между "Гарпуном" и "Экзосетом".
3. Довольно странно валить в кучу ракеты с полуактивным и активным наведением.
4. Вопросы по пп. 2, 3 - не ко мне, а к автору статьи. Я дал ссылку в первую очередь потому, что там собраны все случаи применения ПКР и текст есть в сети.

>Если вы думаете что конструкторы Гранитов, Москитов не слышали про эти случаи и не приняли меры вы несколько ошибаетесь.

Вы корневое сообщение до конца дочитали?

>>Это - вопрос цены. Аргентинцам при Фоклендах, очень, просто ОЧЕНЬ повезло - бритнацы не имели "Фаланкс"/АК-630. Иначе там гораздо больше пилотов стали бы героями, да.
>
>Вы ошибаетесь если считаете 20-мм автомат супероружием. Вот его боевая эффективность как раз не доказана. На Старке он был и чем кончилось знаете

Я имел в виду, что потери топмачтовиков были бы намного тяжелее.
От МУРЛО
К realswat (05.10.2016 09:43:20)
Дата 06.10.2016 09:41:46

Re: Эффективность ПКР...

А вот сможет Стандарт-2 свалить ракету М-11 Шторма или Волны и наоборот?
От realswat
К МУРЛО (06.10.2016 09:41:46)
Дата 07.10.2016 12:23:17

Re: Эффективность ПКР...

>А вот сможет Стандарт-2 свалить ракету М-11 Шторма или Волны и наоборот?

"Шторм" не может вроде бы из-за скорости. Думаю, верно и обратное.
От ttt2
К realswat (05.10.2016 09:43:20)
Дата 05.10.2016 10:10:14

Re: Эффективность ПКР...

>2. Довольно странно выделять "после 1982 г." в отдельный пункт. Едва ли есть какие-то радикальные отличия между "Гарпуном" и "Экзосетом".

В общем да, но рост статистики все равно невелик.

>3. Довольно странно валить в кучу ракеты с полуактивным и активным наведением.

Я вроде и не валил?

>Вы корневое сообщение до конца дочитали?

Однако вы сказали

>Вопрос в том, как планировать применение оружие, если известно, что у противника есть 100% эффективный метод противодействия, и нет никакой возможности заставить его отказаться от этого метода?

Как понимаю относится к современности

>Я имел в виду, что потери топмачтовиков были бы намного тяжелее.

Я наверное чего то не понял. Топмачтовики ИМХО вообще давно на свалке истории. Кто хочет рискнуть его проблемы.

С уважением
От Exeter
К ttt2 (05.10.2016 10:10:14)
Дата 06.10.2016 12:44:19

Re: Эффективность ПКР...

Здравствуйте, уважаемый ttt2!

>
>Как понимаю относится к современности

>>Я имел в виду, что потери топмачтовиков были бы намного тяжелее.
>
>Я наверное чего то не понял. Топмачтовики ИМХО вообще давно на свалке истории. Кто хочет рискнуть его проблемы.

Е:
Угу-угу. Нынешние Су-24 авиации БФ и ЧФ, например. Впрочем, подозреваю, что для них и топмачтовая тактика - предел мечтаний.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К realswat (04.10.2016 10:22:13)
Дата 04.10.2016 11:24:09

Re: Эффективность ПКР...

>Пару недель назад ушла в архив потенциально срачеёмкая тема. Недосказанности не люблю, чтоб не бегать по всем Инету с гуглом наперевес, сразу ссылка на текст, в котором коротко, но полно описаны все случаи применения ПКР в 60-х...80-х.
>www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADB192139

Спасибо.

>Т.е. во всех без исключения случаях применения помех ракеты наводились на помехи (эксперимент включал в себя П-15, "Экзосет" и "Гарпун"). В сочетании с неустранимыми проблемами применения ПКР (как то низкая избирательность, проблема контроля результатов атаки и ограниченный БК) это позволяет предположить, что:
>1. В условиях массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением эффективность авиации в действиях по кораблям могла бы оказаться существенно ниже, чем в ВМВ.
>2. В действиях "корабль vs корабль" основным оружием были бы те же ЗРК в режиме стрельбы по надводной цели, артиллерия и торпеды.
>4. Именно в связи с вышесказанным я обычно вяло реагировал на упоминание управляемого оружия в сражениях "дреднаут против самолёта" (ну, что там говорить про пятидесятые, когда и в восьмидесятых всё было так скучно).
>5. Вышесказанное относится к означенному периоду, что там понавыдумывали сейчас с ГСН - я не знаю, допуск у меня отобрали.

Распространять экспериметы по применению П-15 на 80-е годы это конечно зачетно.
Особенно когда общую статистику "портят" Габриэли и П-15 в силу массовости примеров.
А у Гарпунов она существено лучше.

80-е годы это Гранит, Базальт, Малахит, Москит и Х-22 (последняя кстати позволяет не заходить в зону "массового применения ЗРК и ЗА с РЛ-управлением ")

>Вот, как-то так, надеюсь, будет весело.

да, как водится.
От realswat
К Дмитрий Козырев (04.10.2016 11:24:09)
Дата 04.10.2016 13:29:10

Re: Эффективность ПКР...

>Распространять экспериметы по применению П-15 на 80-е годы это конечно зачетно.

На 80-е распространяется статистика "Экзосетов" и "Гарпуна".

>Особенно когда общую статистику "портят" Габриэли и П-15 в силу массовости примеров.

Статистику применения ракет в условиях помех, т.е. по боеготовым не-папуасам, они не портят.

>А у Гарпунов она существено лучше.

У "Гарпунов" статистика сводится к одном примеру, попадающему в общую канву.

>>Вот, как-то так, надеюсь, будет весело.
>
>да, как водится.

Пока - очень, очень скучно. Примитивная попытка подменить Фому Ерёмой :(
От Дмитрий Козырев
К realswat (04.10.2016 13:29:10)
Дата 04.10.2016 14:10:22

Re: Эффективность ПКР...

>>Распространять экспериметы по применению П-15 на 80-е годы это конечно зачетно.
>
>На 80-е распространяется статистика "Экзосетов" и "Гарпуна".

... что несомненно является однобокой оценкой.

>>Особенно когда общую статистику "портят" Габриэли и П-15 в силу массовости примеров.
>
>Статистику применения ракет в условиях помех, т.е. по боеготовым не-папуасам, они не портят.

Это ПКР первого поколения.

>>А у Гарпунов она существено лучше.
>
>У "Гарпунов" статистика сводится к одном примеру, попадающему в общую канву.

Ну как же в "общую", когда 3 попадания на 6 пусков?

>>>Вот, как-то так, надеюсь, будет весело.
>>
>>да, как водится.
>
>Пока - очень, очень скучно. Примитивная попытка подменить Фому Ерёмой :(

не, как всегда сеанс магии с последующим разоблачением :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (04.10.2016 14:10:22)
Дата 05.10.2016 07:50:44

Re: Эффективность ПКР...

>>У "Гарпунов" статистика сводится к одном примеру, попадающему в общую канву.
>
>Ну как же в "общую", когда 3 попадания на 6 пусков?

Если Вам хочется про Фому, то зачем Вы ко мне обращаетесь?
Я написал же конкретно, что имеется в виду.

>не, как всегда сеанс магии с последующим разоблачением :)

Не, на магию Вы в этом треде пока совсем не наработали :)