От realswat
К KJ
Дата 07.10.2016 12:26:44
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Задавайте вопросы

>Можно посмотреть статистику войны во Вьетнаме, когда на 1 сбитие F-4 расход составлял более 4.5 ракет.

Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.


>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>Элементарно:

Формул-то нет.

>Более менее адекватные ЗРК, не позволяющие так издеваться появились уже после 80-го.

>>Точно? А я думал, будут один на один.
>Ну если отбросить ваше ерничание,

Отбросить сложно. Вы сначала учите за "сосредоточение сил", а потом рисуете фантомные атаки "шесть самолётов на одиночный корабль", в которых смысла чуть больше нуля.

>то можно было и самому догадаться, что при залпе ПКР в 16-20 шт корабль однозначно уничтожается.

И это - туда же. Если считать, что нужно "утопить корабль" (а не разгромить конвой/десо/АУГ) - такие расчёты кажутся чем-то осмысленным.

Впрочем даже сейчас такой залп сможет отразить далеко не каждый корабль.

>>Ссылкой не поделитесь? Не слышал про такое :(.
>Офигеть.
> http://www.warfleet.ru/roma.html

Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?

От KJ
К realswat (07.10.2016 12:26:44)
Дата 07.10.2016 13:30:39

Re: Задавайте вопросы

>>Можно посмотреть статистику войны во Вьетнаме, когда на 1 сбитие F-4 расход составлял более 4.5 ракет.
>
>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.

>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>Элементарно:
>
>Формул-то нет.
x+y=z
У вас тоже нет формул.

>>Более менее адекватные ЗРК, не позволяющие так издеваться появились уже после 80-го.
>
>>>Точно? А я думал, будут один на один.
>>Ну если отбросить ваше ерничание,
>
>Отбросить сложно. Вы сначала учите за "сосредоточение сил", а потом рисуете фантомные атаки "шесть самолётов на одиночный корабль", в которых смысла чуть больше нуля.
Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте, а невежливые ухмылки не придают вашим словам веса.


>>то можно было и самому догадаться, что при залпе ПКР в 16-20 шт корабль однозначно уничтожается.
>
>И это - туда же. Если считать, что нужно "утопить корабль" (а не разгромить конвой/десо/АУГ) - такие расчёты кажутся чем-то осмысленным.
Ну для начала нужно выкинуть все ваши измышления, как бессмысленные.
В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.

>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
Гуглите сами.
Если возразить нечего, но вы не согласны - так и скажите.
От realswat
К KJ (07.10.2016 13:30:39)
Дата 07.10.2016 14:48:14

Re: Задавайте вопросы

>>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
>Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.

Не только.

>>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>>Элементарно:
>>
>>Формул-то нет.
>x+y=z
>У вас тоже нет формул.

Причём тут я? Вы же написали "учитывая... шесть самолётов... с гарантией". Я полагал, что, как честный человек, Вы это пишете со знанием дела - то есть учёт подкреплён формулами. Нет - так нет, значит, Ваши слова мы вычёркиваем.

>Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте,

Могу, и возражаю.

>В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.

Я Вам не верю.

>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>Гуглите сами.

Слив засчитан?
От KJ
К realswat (07.10.2016 14:48:14)
Дата 07.10.2016 15:03:08

Re: Задавайте вопросы

>>>Не стоит её смотреть, над землёй и морем сильно разные расклады.
>>Разные они в том, что над морем высота полета ощутимо ниже.
>
>Не только.
Перечислите.

>>>>>А как "учитывая"? Я бы посмотрел на формулы, про "6 самолётов с гарантией".
>>>>Элементарно:
>>>
>>>Формул-то нет.
>>x+y=z
>>У вас тоже нет формул.
>
>Причём тут я? Вы же написали "учитывая... шесть самолётов... с гарантией". Я полагал, что, как честный человек, Вы это пишете со знанием дела - то есть учёт подкреплён формулами. Нет - так нет, значит, Ваши слова мы вычёркиваем.
Как это нет. Выше написал. ;) Так что это ваши слова - вычеркиваем.
Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.

>>Вы вот сейчас полную ерунду сказали, если не можете возразить - не возражайте,
>
>Могу, и возражаю.
И где же вы возражаете?
По что кроме ерничания - ничего нет.

>>В 1998 г на учениях Си Бриз для разгрома конвоя хватило 6 самолетов.
>
>Я Вам не верю.
Ну и зря.
Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...

>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>Гуглите сами.
>
>Слив засчитан?
Ваш - да.
От realswat
К KJ (07.10.2016 15:03:08)
Дата 07.10.2016 15:22:05

Re: Задавайте вопросы

>>Не только.
>Перечислите.

В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.


>Как это нет. Выше написал. ;)

Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".

>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.

Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.

>По что кроме ерничания - ничего нет.

Каков вопрос - таков ответ.

>>Я Вам не верю.
>Ну и зря.

Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.

>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...

А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.

>>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>>Гуглите сами.
>>
>>Слив засчитан?
>Ваш - да.
То есть по сути сказать нечего?
От KJ
К realswat (07.10.2016 15:22:05)
Дата 07.10.2016 17:12:21

Re: Задавайте вопросы

>>>Не только.
>>Перечислите.
>
>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.

>>Как это нет. Выше написал. ;)
>
>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
Потому, что формулами данные вещи не описываются.

>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>
>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
Да?
Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.
И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.
Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.

>>По что кроме ерничания - ничего нет.
>
>Каков вопрос - таков ответ.
Т.е. вместо аргументов у вас ерниченте.
И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.

>>>Я Вам не верю.
>>Ну и зря.
>
>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
У вас? Да.
А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.

>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>
>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.

>>>>>Ух ты! Это всё меняет. А полный список линкоров, потопленных этой бомбой, в сети есть?
>>>>Гуглите сами.
>>>
>>>Слив засчитан?
>>Ваш - да.
>То есть по сути сказать нечего?
Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?
От realswat
К KJ (07.10.2016 17:12:21)
Дата 10.10.2016 08:01:29

Re: Задавайте вопросы

>>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
>Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.

Замечательный вопрос. Я на него ответить не могу. Вы привели в пример вьетнамскую статистику. Я ответил, что она к случаю относится слабо, пояснил, почему.

>>>Как это нет. Выше написал. ;)
>>
>>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
>Потому, что формулами данные вещи не описываются.
Интересно. Формулами не описываются, но числа - "шесть самолётов" - и вывод - "с гарантией" - откуда-то появляются.

>>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>>
>>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
>Да?
>Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.

По-разному там доходило, но дело в том, что расход ракет на сбитый самолёт - показатель вторичный.

>И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.

И, что характерно, попадали-то во вполне специфических условиях.

>Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.

Я уже понял, что лично Вы видите. Но аргументы-то какие?

>>>По что кроме ерничания - ничего нет.
>>
>>Каков вопрос - таков ответ.
>Т.е. вместо аргументов у вас ерниченте.
>И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.

В теме про потенциал ПКР в морском бою я даю ссылку на текст, в котором приведены результаты реального боевого применения ПКР. Удивительно, не думал, что это - неправильно. Как правильно?

>>>>Я Вам не верю.
>>>Ну и зря.
>>
>>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
>У вас? Да.
>А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.

Мне, конечно, стыдно до слёз, что я не знаком с эпохальным событием, определившим образ техники и тактики морского противовоздушного боя на десятилетия вперёд, но... я не уверен, что Вы знакомы с этим событием в подробностях. И почти уверен в том, что Вы едва ли способны его интерпретировать.

>>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>>
>>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
>Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.

Нет, это не вытекает прямо из моих слов. См. выше, про проблемы с интерпретацией.

>Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?

Кому и зачем нужно?
От KJ
К realswat (10.10.2016 08:01:29)
Дата 11.10.2016 18:37:43

Re: Задавайте вопросы

>>>В море самолёты не могут "использовать рельеф местности", РЛС движутся (коль уж поминали Шрайки - поищите статистику их применения по сухопутным РЛС), а концентрация средств ПВО в пространстве выше, чем на суше.
>>Замечательно, а теперь объясните, как данные факторы влияли на поражение американских самолетов во Вьетнаме.
>
>Замечательный вопрос. Я на него ответить не могу. Вы привели в пример вьетнамскую статистику. Я ответил, что она к случаю относится слабо, пояснил, почему.
Ну так без ответа на последний вопрос утверждение, что данная статистика не относится к рассматриваемому случаю, невозможно подтвердить.


>>>>Как это нет. Выше написал. ;)
>>>
>>>Нет. Вы же написанли - "у Вас тоже нет".
>>Потому, что формулами данные вещи не описываются.
>Интересно. Формулами не описываются, но числа - "шесть самолётов" - и вывод - "с гарантией" - откуда-то появляются.
Как я уже объяснил - из опыта учений, т.е. установлено эмпирически.

>>>>Если вы не понимаете слова "подкреплен опытом", то я лично не виноват.
>>>
>>>Я понимаю. С боевым опытом применения авиации и ПКР в море, худо-бедно, знаком.
>>Да?
>>Ну так вспомните фолклендский конфликт - устаревшая авиация и бомбы против ЗРК - там тоже до 6 ракет на сбитый самолет доходило.
>
>По-разному там доходило, но дело в том, что расход ракет на сбитый самолёт - показатель вторичный.
По разному выходило, да, но тем не менее отразить атаку только ЗРК получалось совсем не всегда, скорее наоборот - чаще не получалось.

>>И ведь летали и попадали, причем ни разу не низколетящая ПКР.
>
>И, что характерно, попадали-то во вполне специфических условиях.
И что характерно, что данные условия являлись "тепличными" для обороняющейся стороны (доя кораблей): отсутствует РЭБ со стороны самолетов, запас топлива не позволяет организовать налеты с нескольких направлений, управляемого оружия нет вообще (за двумя исключениями).

>>Думаете против Ф-4 из какой-нибудь VFA это прокатило бы? Я лично вижу, что нет.
>
>Я уже понял, что лично Вы видите. Но аргументы-то какие?
А какие еще нужны аргументы?
Опыт
>>И кроме статистики применения ПКР вы привести ничего не можете.
>
>В теме про потенциал ПКР в морском бою я даю ссылку на текст, в котором приведены результаты реального боевого применения ПКР. Удивительно, не думал, что это - неправильно. Как правильно?
Неправильно не ссылка на текст, а ваши выводы из него, которые собственно текстом и статистикой не подкрепляются.
Правильно - понимать почему и по каким причинам произошла неудача или успех, а не просто валить все в кучу.

>>>>>Я Вам не верю.
>>>>Ну и зря.
>>>
>>>Что - зря? Пустые слова? Зря, конечно.
>>У вас? Да.
>>А вот незнание факта, произошедшего на учениях вас не красит.
>
>Мне, конечно, стыдно до слёз, что я не знаком с эпохальным событием, определившим образ техники и тактики морского противовоздушного боя на десятилетия вперёд,
Если бы оно было эпохальным, а оно так рядовое - просто достаточно известное. Я же не могу поднять документы по всем учениям - что-то недоступно, а что-то и не выложить.

> но... я не уверен, что Вы знакомы с этим событием в подробностях. И почти уверен в том, что Вы едва ли способны его интерпретировать.
Ваше хамство вас не красит, а показывает, что вы не можете привести серьезных аргументов.

>>>>Впрочем может оставаться в своих мечтах, где одноканальные комплексы ЗРК с нижней границей поражения 150м пачками сбивают самолеты летящие на высоте 50-100 м...
>>>
>>>А это уже чистая, незамутнённая низость - приписывать оппоненту то, чего он не писал! Это недостойно WEB 2.0 вообще и ВИФ2 в особенности.
>>Это прямо вытекает из ваших слов: терять шесть штурмовиков на 1 фрегат.
>
>Нет, это не вытекает прямо из моих слов. См. выше, про проблемы с интерпретацией.
Ну это уже вранье с вашей стороны.


>>Ну так и скажите. По факту бронированный корабль был уничтожен несколькими бомбами, что еще нужно?
>
>Кому и зачем нужно?
Вам наверное. Вы же хотели по сути - и сами же от нее отклоняетесь.