ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как бы...

От	Claus
К	Alexeich
Дата	12.10.2016 20:36:01
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: Как бы...

>А с чего Вы взяли что нет? Развитие событий всегда соответствует чьим-то ожиданиям. А чьим-то не соответствует :)
Я вообще то написал почему. Просто Вы невнимательно читали.

>Юношеский максимализм? В 25? "У некоторых детство до 40"@ У меня в 25 был сын, съемная квартира, неработающая (в силу реалий начала 90-х) больная супруга на руках, мне было не до "юношеского максимализма".
Я вообще то про среднюю массу говорил.а не про отдельных личностей. у абсолютного большинства в 25 лет еще нет ни детей, ни продуманности решений, ни ответственности. Годам к 30 это более менее проявляется.
А вот юношеского максимализма в 25 как раз обычно полно.

>А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО.
Не в 25.

>Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС.
Так в основном и контролирует. Не на 1005. но процентов на 70 - вполне.

>Польша выскакивает из штанов
Да кому она интересна? Что белый господин скажет, то и будет делать.

>Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается.
Многие потеряли значительный % населения, который свалил оттуда и сейчас компенсирует низкую рождаемость в развитых странах запада.
Ну а то, что они сейчас живут неплохо - как уже говорилось, с развала СССР 25 лет прошло. Жизнь во всем мире улучшилась.
Здесь прямой связи с вхожением в ЕС явной нет.

>Можно и Японию помянуть, и Китай.
Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.

>В любом случае - их выбор. И ситуация на БВ от ситуациив РФ несколько отличается, не находите?
Сейчас - да.
Но ситуация на БВ 10 лет назад и сейчас тоже отличается - не находите?
Да и на украине в 2012 году и в 2016 она тоже сильно разная.

>И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет.
Идеологического нет. Но при чем здесь оно. Военый противник США нужен, в т.ч. и для получения рычагов даления на ЕС. Демонизация РФ там тоже идет давно и отнюдь не с момента Крыма.

>Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.
Не вижу с этим проблем. РФ играет по правилам запада. То что запад хочет жить по принципу "своим все- остальным закон" это проблемы запада.

>До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли.
И где от этого реальный выхлоп?

>Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша).
И толку? Это глобально ни на что не влияет.
Тем более, что в космосе РФ сейчас возит тех же американцев.

>И т.д. и т.п. Представлять ситуацию как какую-то непримиримую вражду,
Непримеримой вражды нет. Есть желание максимально ограничить возможности и влияние РФ, максимально увеличив свое.

>"Кризис назревал", но разрешиться он мог по-разному, не только через показательное битье горшков.
Мог. Например западные "партнеры" вполне могли вести себя по партнерски, не расширять НАТО, не возводить на границе РФ инфраструктуру ПРО, не учатсвовать, тем более отурыто в госперевороте на украине, не бомбить Сербию, не отделять Косово, создавая соответствующий прецедент, не запускать револющии на БВ, джихатизируя его.
Но Вы то в кризисе почему то руководство РФ вините, а не "партнеров".
А то что "красные линии" у любого государства есть, даже многие американские аналитики признают.

>Именно, и в ответ на это надо было, очевидно, максимально и надолго рассориться с наиболее значимым стратегическим партнером

Еще раз. Вопрос не стоит рассорится или нет. Впрос стоит когда и в каком состоянии будет РФ.
Если Вас бьют по моорде, говорить о дружбе просто глупо.
Если удастся дать по загребущим рукам, в т.ч. пользуясь той самой неоднородностью запада, и отстоять свои позиции, то вбудущем может и удастсе вернуться к партнерству.
Тем более, что мир неизменным не является, а у запада проблем и без РФ хватает, в т.ч. и потенциальных.

>В "ближнем зарубежье", устроить какой-то цирк с конями в отношениях со всеми б. и м. терпимо настроеными европейцами
Терпимо они настроены до того момента, пока не страдают их интересы. При этом интересы РФ их не волнуют в принципе.
Давайте я напомню, что ураина эбфла сферой влияния РФ. И это ЕС с согласия США влез туда.
И когда Рф сделала руководству украины более выгодное предложение и абсолютно законное предложение, то на украине тупо устроили госпереводот, с Открытым участием официальных лиц США.

А так да - все терпимо тносятся, когда глупый Иван терпит.

>влезть в сирийскую кашу
Можно не влезать. Потерять базу и получить не так уж далеко от своих границ очередной рассадник джихадизма.

Только влезание ничего не изменило - то что они сейчас про бомбежки сирии вопят и про то, что РФ уничтожила там госпиталей уже больше, чем их имелось, так повод для воплей всегда найдут.
На самих сирийцев там всем наплевать.

>и свалить голландский самолет.
Вообще то кто его свалил, на 100% не очевидно. Я пока что внятных доказательств ни одной версии не видел. А вот запад стал обвинять РФ еще до того, как было достоверно установлено,ч то его вообще свалили. При этом версии с виновностью украины не рассматривались в принципе.

Дело однозначно политизированное и не этот самолет, так повод всегда нашли бы.

>Но всегда надо помнить, что политика - не способ реализации романтических бредней, а искусство возможного.
У РФ нет возможностей кроме экономического, в т.ч. и жесткого влияния на ближних соседей и применения военных средств.
У запада по любому картинка лучше, а экономика сильнее.

Собственно ничего внятного пров возможности и про то как нужно было действовать, вы так и не сказали.

>Постоянное "повышение ставок" при остутствии средств на игру и нарочито конфронтационный подход в сложившейся ситуации - заведомо проигрышная тактика и стратегия.
у РФ средства есть - ее нельзя вынести чисто военными средствами. а что будет дальше, еще не известно.

>Смотрите на проблему шире. Почему элиты.
Потому что им выгоднее быть царьками. при подчинении москве свободы у них меньше, чем при подчинении далекой америке.

>большая часть народа Грузии и Украины
И как Вы определили эту часть?
Например на украине, если верить биографиям погибших, опубликованным уже при новой власти, кстати, майдан поддержали в основном западенцы, в первую очередь львовская область и жители киева. Причем последние в общем то ни о чем не говорят, потому что идиотам из киева было просто проще попасть на майдан, о проценте не участвовавших не идиотов это не говорит.
А вот жители востока украины среди погибших почему то встречались очень редко.
Так что мне непонятно как Вы определили большинство?
Поддержала нищета с запада мечтавшая "жить как в германии" или на худой конец гастрабайтерить на западе. Промышленный восток, который был ориентирован на торговля с РФ, не поддержал.
Так что ваши лозунги реальности то не очепь соответствуют.

>Что мы сделали не так?
Слишком долго спускали откровенно антироссийскую политику (вплоть до названия улиц городов в честь чеченских боевиков), давали преференции несмотря на эту политику, не вели своей, в т.ч. и прпаганды.
Хотя, как уже говорилось, для организации госпереворота, вполне хватит нескольких процентов активных идиотов и слабой власти, не способной с ними разобраться.
Так что здесь и грамотная прпаганда и все остальное не ничего не гарантирует. Благо идиоты есть всегда.

>Да, реагировать надо, но зачем же обязательно через ж...?
Я не увидел Вашего варианта, как надо было.

>Все будут "лезть дальше", и на всех - потому что так устроена капиталистическая модель. В эти игры можно играть в обе стороны, и по-разному, конфронтационно
Вот и сыграли. По крайней мере в крым не полезут. на украину, по крайней мере в виде баз и включения в ЕС - сильно сомнительно, в обозримом будущем.
Ну и наглядный пример из украины получился, стараниями майдаунов.

>или интерактивно.
Как конкретно?

>Нарочито конфронтационная модель поведения, противопоставления себя "всему западу" оптом и в розницу, выбранная или по крайней мере декларируемая ВВП
В чем выражается "модель поведения, противопоставления себя "ВСЕМУ западу" ОПТОМ". В чем конкретно?

>отказ от контактов
Кто от них отказывается?

>и компромиссов
А запад на них согласен?
Про какие конкретно компромиссы вы говорите?

>Полностью "по-нашему" никогда не будет, но и полностью "по-ихнему" тоже никогда не будет.
Запад пока что согласен исключительно на вариант "полностью "по-ихнему"".
Я еще раз напомню, что это не РФ лезет в сферу влияния запада. И не РФ создала прецеденты: Косова, бомбежек (без санкций ООН кстати и согласия правитеств ), вторжений в суверенные страны, поддержки (ОТКРЫТОЙ) джихадистов, поставок им оружия.

>А Вам не кажется, что методы политической борьбы были, мягко говоря, не исчерпаны?
Методом политборьбы было более выгодное чем западное торговое предложение, сделанное Януковичу и принятое им.
После госпереворота с ОТКРЫТЫМ участием официальных лиц США, политметоды были исчерпаны.

>Чего добились? Крым - да, вкусно, справедливо в отношении "устремлений крымчан", хотя в военном и экономическом отношении выигрыш более чем сомнителен.
Лишней земли не бывает. Утрутся со временем.

>Донбасс, который во все более обозримом будущем возвращается в неньку - ну допустим.
После применения по населенным пунктам тяжелых вооружений?
Вообще то очень не факт. Хотя на мой взгляд надо было либо не лезть вообще либо вводить армию.

>Но, с другой стороны, на Украине исчезло без малого 7 млн. весьма пророссийски настроенных избирателей, солидарно голосовавшиз за "пророссийские" партии (2.5 в Крыму и 4.5 млн на Донбассе
Они и так постепенно исчезали. Ползучая украинизация свое дело делала.

>а на Украине политчиеский рпоцесс - не такой пустой звук, как в РФ
Бардак там и войны олигархов, а не процесс.

>как ни склоняй происшеднее там, но что есть то есть), взамен получили всплеск националистических настроений
Ну было бы плавное нарастание этих процессов. Разница то в чем?

>>А после увидели бы Нуланд с печеньками уже не в Киеве, а в Российских регионах.
>Мы уже видели разные НКО, фонд Сороса и "предателя земли русския" Зимина с его "Династией".
То что их придавили, это одна из причин демонизации Путина на западе. которая началась очень задолго до крыма.

>Что-то катастрофы было незаметно.
посмотрите на украину. и на ее экономику.

>Что до Нуланд, да, совершенно справедливое недовольство значительной части общества вопиющей некомпетентностью и коррупмированностью отечественных властей какая-нить Нуланд может использовать
повторюсь, идиоты, в т.ч. активные есть всегда.

>так может, не допускать до некомпетентности и коррумпированности как-то?
Недовольные есть всегда.

>И может хватит считать народ таким уж тупым быдлом, которе печенькой помани ... Оскорбительно как-то для русского народа, ПМСМ.
Достаточно не народа, а 2-3% идиотов.

>Вы сами себя успешно убедили. Но не меня. Еще раз повторю, что сопротивляться можно по разному.
Вы никаких вариантов не предложили.
Предложите, можно обсудить.

>Наш гарант являет собой сейчас замечательный образец мальчика для битья и наилучший из возможных вариантов российского президента для тех же американских "ястребов"
Еще раз напомню, НАТО в восточной европе и прибалтике, ПРО, Нуланд с печеньками появились ДО Крыма.
Не "дразнить ястребов" не помогает. Повод найдут всегда.

>>Он способен предлажить реальный план действий в такой ситуации? Не фантазии на тему " как все было хорошо, зачем рыпнулись", а реальный план действий по развитию страны и соблюдению ее интересов?
>
>Ну у вас типично вот это
Вообще то это у Вас - болтовня про ничтожеств, заявления, что все не так.
Но как спросишь, что надо было сделать, чтобы было "так". то почему то ответа нет.
Типичная интеллигенствующая болтовня.

>Каждый гражданин ("каждая кухарка"), конечно, должен "принимать участие в управлении государством", но вряд ли способен его в одиночку подменитью не так ли?
Ну критиковать то, причем в корайне грубой форме, Вы считаете возможным.
Будьте тогда готовы и что то предложить осмысленное.

>"Бабла" залейся. Только на засекреченные части бюджета (ака затыкание дырок в бюджетах неспособных выполнить раздутые военные заказы госкорпораций) отведено дополнительно на 2017 в 10 раз больше
С чего, Вы взяли, что они раздутые? Особенно в условиях, когда НАТО не стесняется силу применять?

>чем на развитией всей фундаментальной науки в России.
Почему на развитие фундаментальной науки должно тратиться больше, чем на безопасность?

>Только за счет внешнеполитических эскапад последних двух лет страной ориентировочно потеряно 300 млрд. долл. (консенсус оценка)
Чья оценка. Степень достоверности?

>и потерян 1 трлн. долл. в оценке стоимости активов.
Толку то от стоимости активов.
что вы с ней делать будете.
Я уж не говорю про достоверность оценки.

>Если можем тратить деньги на мегапроекты вроде Олимпиад, ЧМ-2018 и АТЭС, невнятные "заполярные базы" с отапливаемыми церквями, и проч. приятно щекочущие ЧСВ, но достаточно бесполезные ништяки
Не эффективные траты есть в любом государстве.
Из чего следует, что у нас этот процент выше среднемирового?
Хотя по мне Олимпиада и ЧМ нафиг не нужны.

>Куда завело "держать и не пущать" СССР - все мы видели.
Вообще то это долго работало.

>Мы говорили о пропаганде. напомню.
в т.ч.
Кстати на западе выссказывались оценки, что Сирия, которой вы возмущались, продажам российского оружия, вполне поспособствовала.

>При чем тут "бизнес на оружии".
На него военная прпаганда вполне влияет.

>Я о обилии разнокачественных (от шедевров до полного г...) военных фильмов эпохи моего небосоногого детства.
Это в первую очередь обычное развлекательное кино, которое во всем мире снимают.

>Что 8.8.8? В эту сакральную дату, напомню, "западные партнеры" вели себя весьма сдержано, никаких санкций и конфронтаций не случилось.
Потому что сделать смогли все быстро и стало понятно, что поддержка Грузии никаких ништяков западу не даст.
Я кстати напомню, что первые недели 3 "свободная пресса" вопила о вторжении РФ в независимую страну.
Потом, когда стало понятно, что Саакашвили сдулся, "свободная пресса2 внезапно заметила, что начала то не РФ.
Сейчас, правда, опять проблемы с памятью начались :)

>Воистину! Это политика. которая отличается от побивания горшков.
А их пока никто и не бьет до конца.
По таможенной статистике, в натуральных показателях после крыма экспорт у РФ даже вырос.
Так что никакого разрыва нет, торговля идет. То что в долларах оборот упал - так это уже следствие падения цены на основной товар.

>Не путайте. Есть реальные действия и есть политики, эти реальные действия поддерживающие. И мы сделали все возможное. пожалуй, чтобы это ~~гов...~~ реальные политики всплыли наверх со своими идеями.
Вы так и не оветили,ч то же РФ такого сделала, что к ее границам придвинули НАТО, начали развертывение на ее границах ПРО и начали раздавать печеньки прямо в ее подбрюшье.
Видетели, Вы выссказали массу возмущения действиями наших властей, но ни на один вопрос не ответили.

>Продолжая аналогии, в такой ситуации, наверное, следовало бы действовать с умом,
Как конкретно?

>Я конкретно о последнем витке конфронтации. Действия вполне известные - Крым и вооруженная поддержка Донбасса.
Какие конкретно действия РФ должна была предпринять? И что это дало бы?

>>1) НАТО дошло до нашей границы (прибалтика).
>>2) Развернуто ПРО практически на нашей границе и пролдолжает развертываться.
>>3) Официальные лица США ОТКРЫТО устраивают госпереворот в традиционной сфере влияния РФ?
>>4) США и его сателлиты ОТКРЫТО и без санкции ООН свергают правительстыва других стран и ОТКРЫТО поддерживают джихадистов. А поставки оружия "умеренным террористам" в штатовской прессе отрыто обсуждались.

>Уели.
Но вы так и не ответили, какие наши действия привели вот к этим результатам западной политики?
Как я понимаю, ответа и не будет?

>Ну. в столь непростой медународной обстановке нам наверное нужно ответственное и профессиональное правительство, а не прости, господи, Васильева, Путин и Рогозин?
Кто конкретно? С внятным обоснованием - почему другие будут более ответственными?

>Теперь по пунктам, 1) НАТО в Прибалтике и прочих Румыниях имело довольно абстрактное присутствие до последних событий
Оно там есть или нет?
Какие конкретно действия РФ привели к этому? Ответ где????

>когда туда запихнули "батальоны постоянного базирования" и "командные пункты"
Т.е. Вы сами сказали, что "абстрактное" очень легко превращается в конкретное?

2) согласен - безобразное свинство
Я не заметил, чтобы Вы привели перечень действий РФ, которые привели к развертыванию ПРО на ее границе.
Ответа, как я понимаю. можно не ждать?

А ПРО это уже не абстрактные батальоны, а элемент ядерной войны, в т.ч. среджство обеспечения первого удара. По крайней мере таковым оно может стать в перспективе.
И разворачивают его, что характерно, именно на тех территориях, на которых присутствие НАТО типа абстрактно.

3) если Вы о Украине, то не "устраивают", но поддерживают
Если в госперевороте ОТКРЫТО участвуют официальбные лица, то это уже "устраивают".
И кстати, так какие действия привели к отурытому участию официальных лиц США в антироссийском госперевороте?
Не стесняйтесь - ответьте на вопрос.

4) не оспариваю.
Ответа о действиях РФ которые привели к Открытой поддержке джтхадистов и вмешательству в дела суверенных государств, как я понимаю. ждать не стоит?

>Но тепероь нам в ответ могут тыкать носом в Донбасс. Так что свой моральный шанс мы тут того, пролюбили ...
Да плевать. Я не поддерживаю образ действий РФ на Донбассе, но на "моральные шансы" запад не интересуют.
Интересует только конечный результат.

>Мощные. Не спорю так вообще и страна немаленькая, все соотв. масштаба :) Гор, помнится. о господине МакКейне
Да плевать, что Гор говорил о МакКейне.
Болтовня никого не интересует, в отличии от вполне конкретных вышеперечисленных результатов.

>В принципе прежде всего надо решить вопрос "нужны ли мы нам". И что нам вообще нужно. Никакого технологического развития без "богопротивного запада" просто не будет.
СССР развивался.
И с западом полного разрыва нет. И сейчас уже не только запад есть.

>Так что либо "приходить к консенсусу"
Вы так и не сказалди, что именно надо сделать.

>Впрочем, з/п в промышленностив РФ уже ниже. чем в КНР.
Так скорость развития КНР сейчас и падает, причем весьма заметно.

>Наш путь по моему глубокому убеждению - в развитии диверсифицированной высокотехнологичной экономики, базируясь на все еще высоком образовательном уровне населения
Как конкретно. С выходом на какие рынки. С какими масштабами?
Я лично, в обозримой перспективе, никаких вариантов кроме упора на внутренний рынок и сильное участие государства просто не вижу.

>Но для этого надо законодательство подкоррективроать. Вместо того чтобы, как недавно, просто прихллопнуть, как надоедливую муху, целую отрасль биотехнологии (генную инженерию в интересах СХ)
Она не так много даст.Тем более, что в какой то степени это является защитой от спродукции стран где она развита и даже элементом конкуренции. Люди почему то предпочитают продукцию СХ без генномодификаций, или по крайней мере ту которую они считают такой.

>или поставить раком it индустрию со своими безумными хотелками "залезть в каждое письмо" и проч. "таможенными ограничениями", из-за которых ввоз комплектующих и вывоз готовых изделий превращается в квест, превосходящий сложностью организацию производства (знакомые из-за этого вынесли производство в Швейцарию
Какое именно производство?
Я вот чего то не заметил ухудшения условий для IT сферы, хотя работаю в ней.
Полного охвата ее я конечно не могу сделать, но в той области в которой я работаю (разработка и внедрение ПО) проблем от законов Яровой не заметно.

>Если говорить о "спусковом крючке", т.е Крыме, то это именно "импульсивное решение".
Вы так и не ответили про "спусковой крючек" по вышеперечисленным пунктам. Которые произошли до Крыма.

>>Для дружбы нужно желание ДВУХ сторон, а не ОДНОЙ.
>А кто Вам сказал. что с другой стороны желания не было?
Реальные действия. Про которые Вы сказали "уели".

>>А запад сейчас под дружбой и партнерством понимает одно - остальные выполняют требования запада и обеспечивают его интересы, ну или то. что запад понимает под своими интересами,

>Вы несколько утрируете.
Нет, не утрирую.
Реальные результаты, в т.ч. вышеперечисленные - на лицо.

>>благо идиотов там хватает.
>"Там" это где?
Там - это на западе.

>Ну убедили, пойду за белой простынкой, ибо у Вас выходит везед "гарантированный клин".
В ближайшие годы у РФ ситуация будет явно не легкой. От этого никуда не деться.

>Я не говорю. что не нужно реагировать, я имею в виду, что реагировать надо вменяемо, не так ли?
Так как именно то?

>Хм. у всех может, а у нас не может - уроды уродились? Я не говорю о равноправном партнерстве.
У всех это у кого? У польши? Эстонии?

>как раз, увы и ах, писькой не выросли.
По факту, масштабы у РФ малость побольше, чем у абсолютного большинства стран которые запад считает своими. И интересы свои есть.

>но полная невозможность партнерства отврегается фактом его вполне успешного наличия в течение последних 2-х десятилетий.
См. выше. полного разрыва и нет до сих пор. Торговля не прекратилась,а в натуральных показателях даже выросла.

>О чем я и говорю, посодействовали "спуску лавины".
Ну усилилась пропаганда. И что?
Дадут команду ослабить ее - так она пойдет на спад.

>Западная пресса. к слову, неоднородна
Ведущая - вполне однородна.

>Украину - превратили
Серьезно.
Напомните, когда в украинских городах улицы имени Дудаева появились? До крыма или таки сильно раньше.
Отлдичный символ Дружбы, кстати. А вопли "Москоляку на гилляку" когда мы услышали? До крыма или таки тоже перед ним?
В экономическом плане РФ задолго до крыма сделала все возможное чтобы привязать к себе украину. Другое дело, что действия идиотов предсказать невозможно. и этого не хватило - печеньки и европейская мечта оказались сильнее.

>После украинских событий Белоруссия и Казахстан заметно дистанцировались от РФ.
Ну и нафиг такие союзники/вассалы?
Теперь Белоруссия возмущена, что ей не дают скидок на газ.
Не дистанцировалась бы, скорее всего получила бы их. Будет уроком.

>При дальнейшей изоляции РФ будут дистанцироваться все более.
а у них есть варианты?
Вот есть наглядный пример "дистанцировавшейся украины" и результатов для ее экономике.
Порошенко теперь вопит "А нас то за что"?
http://inosmi.ru/politic/20160928/23792 … ign=495549

Так что дистанцироваться то можно, вот только последсвия будут такими, что Лукашенко должен быть полным идиотом, чтобы так поступить.

>>В 2011 у меня были знакомые готовые выйти на улицы или по крайней мере поддерживающие такой выход. Сейчас мне такие идеи совсем не слышно.
>>Майдан и его результаты мозги здорово прочистил.

>Не столько "Майдан", сколько осознание недооценки ригидности системы, некоторая апатия и депрессия общества. Майдан скорее вторичен.
Именно майдан - результат уж очень нагляден.

>Результаты, согласитесь, были бы заметно другими
Результаты для украинской экономики мне были очевидны когда все только началось, еще до того, как Януковича сбросили.
Граджданской войны я не ожидал. Вот только роль РФ в ней не основная.
Без массовой поддержки населения, никакой Гиркин ничего не сделал бы. И армию с тяжелым вооружением начали применять по населенным пунктам отнюдь не сепаратисты.

>не вмешайся мы так рьяно в процесс, не так ли? Предсавьте себе, что выборы таки прошли бы с участием Донбасса и (прости господи) Крыма
Какие нафиг выборы? Вы не видели кадров боевиков с автоматами в Раде? Про поезда дружбы не слышали.
Да и с чего Вы взяли, что основная роль была нашей?

>на фоне роста политической активности Юговостока
Gолитическую активность тупо задавили бы.
Если кому то были нужны выборы, то достаточно было год подождать, а не устраивать госпереворот.

>без шовинистической страшилки "российской агрессии"
Ментов на майдане начали убивать еще до этой страшилки.
С какой стати майдауны должны были остановиться и не давить несогласных с европейской мечтой?

>А на выходе имеем "вечную проблему полицейского государства ..."
Вот только не надо болтовни про полицейское государство.
Здесь ведь почти все в РФ живут, а не в америке. Зачем сказки рассказывать.

>Не худшая. Цена нефти брент в середине 2006 не исльно отличающейся от нынешнего (60 долл), Что ж, выходит, правы были все эти чертовы "либералы", которрые пишут, де вся экономика России - нефть, и эпоха "позднего Путина" - "потерянное десятилетие" :)
Не вся. Как Вам уже говорилось, рост был и по остальным статьям. А доходы от нефти еще надо было у олигархов забрать ипустить значительную часть на нужды страны.

>"Быстро только кошки родятся". Я Вам уже писал - я не гуру в экономике и формат форума не подразумевает написания между делом на коленке программы экономического и политического развития РФ до 2030 года пре'д'порте.
Это точно - Вы критик, не способный предложить как надо действовать.

>Конечно "неочевидно". могли же ведь и марсиане прилететь :) Просто линейный тренд с 1993-1999. Факт кагбэ общеизвестный.
Вообще то экстраполяция на периоде в 25 лет нифига не работает.
Блин, проэкстраполируйте резулдьтаты РФ гда с 2001 по 2007, где сейчас должна быть экономика?

А у Ельцина как раз и был отскок после сильнейшего подания в начале 90х.

>Сколько в экспорте составляет доля продуктов высокого и низкого передела.
Т.е. % а не абсолютные цифры.
Вы на самом деле не понимаете, что для такого 2улучшения" структуры достаточно низких цен на нефть?

>>Вот например некоторые украинцы радуются, что у них теперь структура внешней торговли изменилась и что выросла доля торговли с западом :)
>В лучшую сторону? Первый раз слышу.
Так идиоты то не способны были понять, что доля торговли с запдом росла не за счет роста торговли в абсолютных цифрах, а тупо за счет потери российского рынка, который в 2012 году для украины был больше чем рынок всех стран ЕС вместе взятых.

А так да, в интернетах точно радовались и даже статьи на эту тему писали - как здорово, % запада в экспорте растет :).

>С того что мне еще не 64 и окружающие не отмечают маразматических явлений :)
Так это смотря кто окружающие.
Но мне нравится Ваш оптимизм.

>>Т.е. обычная интеллигенствующая болтовня с кухни? Типа власти все делают неправильно, но как правильноя не скажу?
Я предпочитаю конкретные ответы.
Если Вы способны критиковать, будьте готовы дать конкретные предложения, как надо действовать.
Не способны, ну так будьте готовы, что к Вашей критике будут соответственно относиться.

>>Я выше писал.
>>1) Максимальный доступ к западной прессе. собственно сайты типа inosmi и inopressa для антизападной пропаганды на порядок больше делают, чем любой киселев.

>Иносми и инопресса дают несколько выборочный материал. Те, кто читают/смотрят западные СМИ подряд, знают, что срез это весьма нерепрезентативен. Если смотреть BBC, может сложиться впечатление. что такой страны как Россия вообще не существует, если читать Иносми складывается впечатление. тчо весь мир вертится вокруг нас.
Иносми дает просто тот материал, который ена западе есть о РФ. Ну что поделаешь, что он почти весь пропагандистский и негативный.
А так, западные СМИ отнюдь не заняты только Россией, но раз-два в неделю ведущие СМИ не забывают напомнить о том, кто главный враг и злодей.
Но собственно если говорить о российской пропаганде - этого вполне длостаточно, чтобы сильно подорвать веру в непогрешимый светлый запад.

>>2) Пропаганда построенная на том, что запад лжив, крайне лицемерен и что интересует его только то,ч то он понимает под своими интересами. причем реально, учитывая массу идиотов политиков там, зачастую это не интересы, а просто глупости.
>Не более чем мы, грешные.
А этого вполне достаточно. когда СССР разваливался, очень многие не считали, что запад не лучше, а откровенно смотрели западу в рот.

>Педалирование какой-то особой испорченности, лживости и цинизма "запада"
Нам достаточно не особенной, а вполне реальной, той что есть.
чтобы не дурацкие мысли возникали, типа "сейчас помайданим, присоединимся к ЕС и заживем как в германии", а чтоб сразу была мысль "а где они нас кинуть хотят и что было с теми, кто раньше об этом мечтал".

>>3) Что интересы РФ запад в принципе учитывать не собирается.
>В принципе не верно, такой подход порождает изоляционистские и пораженческие настроения, агресию, и депрессию в одном флаконе, что мы сейчас и наблюдаем.
Не порождает. Просто любые действия, обещания и речи запада должны в первую очередь рассматриваться в ключе:
1) Врут.
2) Кинут при первой возможности.
3) Где гарантии, что не кинут?

Т.е. никакого приоритета доверию.

>>Причем, самое смешное, что все это будет чистой правдой и в общем то не пропагандой даже. И примеров наглядных можно будет массу набрать.

>Т.е предлагаете односторонюю подачу информации для формирования общественного мнения в нужном направлении? Избегая прямой лжи, но и не давая полной картины?
Наоборот. Первым пунктом я написал о том, что должна быть обеспечена максимальная подача информация из западных СМИ. Естественно из тех СМИ, что вещают/пишут для западных читателей/слушателей, а не для адаптированных "Голосов америки". 90% работы они сами за наших пропагандистов сделают.

>>Ну и естественно свое развитие, здесь уж никак.
>
>Не понял. Свое развитие в пропаганде?
В производстве, торговле, науке.
Кстати делается не так уж мало. То же производство автомобилей и бытовой техники в значительной степени локализовано.
Вот сломался у мамы холодильник. Она захотела непримерно, чтоб новый был немецким.
Посмотрел где производится BOSH, был удивлен :)

От	Alexeich
К	Claus (12.10.2016 20:36:01)
Дата	14.10.2016 13:36:17

будуд краток

ибо не располагаю временем писать развернутые ответы.
Видите ли, мы в этой спонтанной дискусии в несколько неравноправным положениях. Приведу пример, на меня иногода "наскакивает" "народный умелец" (как на одного из немногих выживших в стране специалистов в области классической теорииг гравитации), придумавший свою "теорию всего" на 10 страницах. И, как правило, крыть мне нечем, посольку раззъяснить каждую страницу его простого и доступного текста, действително объясняющего все и вся - тома научных трудов нужны.
Вот и у Вас - ряд простых тезисов-вопросов, которые выглядят очевидно и убедительно, но ответ на которые в такой же тезисной форме дать быть не может. По каждому "эпизоду" по-хорошему книгу надо писать. Ну или ответ быть столь же неинформативен и бесполезен, как "тезисный вопрос".

Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Теперь очень кратко на что-то отвечу

>Я вообще то про среднюю массу говорил.а не про отдельных личностей. у абсолютного большинства в 25 лет еще нет ни детей, ни продуманности решений, ни ответственности. Годам к 30 это более менее проявляется.
>А вот юношеского максимализма в 25 как раз обычно полно.

У меня сложилось противоположное впечатление. молодежь весьма практична и склонна рассчитывать своюи планы сильно наперед. Просто потому что позднесоветские реалии позволяли надеяться на государство. В сегодняшних реалиях надеяться молодым можно только на себя.

>>А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО.
>Не в 25.

И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки. Мой старший в 23 сказал, тчо "деньги я у Вас беры просто так в последний раз, Вам самим нужны, впредь только в долг с процентами" (когда я ему высылал на что-то).

>>Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС.
>Так в основном и контролирует. Не на 1005. но процентов на 70 - вполне.

>>Польша выскакивает из штанов
>Да кому она интересна? Что белый господин скажет, то и будет делать.

"We are small niggers ... we make blow job US" (@ R.Sikorsky) Оригинала на польском не нашел почему-то, в моем любимом когда-то "Впросте" (после смены редактора превратившемся в УГ) отвратительные арзивы :)

>>Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается.
>Многие потеряли значительный % населения, который свалил оттуда и сейчас компенсирует низкую рождаемость в развитых странах запада.

Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.

>Ну а то, что они сейчас живут неплохо - как уже говорилось, с развала СССР 25 лет прошло. Жизнь во всем мире улучшилась.
>Здесь прямой связи с вхожением в ЕС явной нет.

Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.

>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.

Китай в качестве противовеса КНДР? :) Слишком упрощаете. Вон Гаити использовалив качестве противовеса Кубе ...

>>И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет.
>Идеологического нет. Но при чем здесь оно. Военый противник США нужен, в т.ч. и для получения рычагов даления на ЕС. Демонизация РФ там тоже идет давно и отнюдь не с момента Крыма.

Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".

>>Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.
>Не вижу с этим проблем. РФ играет по правилам запада. То что запад хочет жить по принципу "своим все- остальным закон" это проблемы запада.

Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.

>>До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли.
>И где от этого реальный выхлоп?

Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.

>>Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша).
>И толку? Это глобально ни на что не влияет.
>Тем более, что в космосе РФ сейчас возит тех же американцев.

рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.

Ладно, на остальную мегапростыню постараюсь что-то написать позднее, когда будут располагать более 10 мин времени на треп. Хотя жаль усилий - все равно снесут офф-топ.

От	Claus
К	Alexeich (14.10.2016 13:36:17)
Дата	14.10.2016 14:04:43

Re: будуд краток

>Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Могли бы написать и более кратко6 "критиковать могу, предложений как надо сделать - не имею".
Все четко и понятно.

>И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки.
Лет десять назад, когда со студентами еще общался, основная масса именно такие впечатления оставляла.
Сейчас приходят к нам люди после институтов, но там выборка небольшая. Хотя тот самый молодежный радмикализм вполне заметен.

>Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.
Отток населения из прибалтики продолжается все время после распада СССР, в т.ч. и период до ЕС. Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
Для страны это однозначно не полезно. И ЕС это все же не одна страна - скорее некая конфедерация, так что аналогия не совсем прямая.

>Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.
Польша и изначально нас обгоняла. Мононациональная страна. На момент СССР развитие на уровне НАИБОЛЕЕ РАЗВИТЫХ регионов РФ, а не средних.
Плюс встраивание в европейскую экономику. Плюс "сброс лишнего населения" в другие страны.
В среднем уровень жизни и на момент развала СССР там повыше был, он повыше и сейчас. Не глобально кстати повыше.

>>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.
>Китай в качестве противовеса КНДР? :)
когда китаю открыли рынок и стали там западные производства размещеть, еще СССР был.
Ну и плюс в китае руководство вполне грамотно действует. Правда сомневаюсь, что россиянам захочется жить "как китайцы", в ближайшем будущем, как минимум.

>Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".
Важно, что она есть и началась задолго до крыма.
И что есть ряд непрерывных шагов запада направленный на экалацию отношений с РФ. Дестабилизация то оттуда идет.

>Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.
Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
А в долгосрочной перспективе у запада и кроме РФ проблемы есть. Тот же китай, который развивается и на пятки западу наступать уже начал.

>Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.
Приоритеты бывают разные. Мне почему то кажется, что влезание США и ЕС на Украины и развертывание ПРО оно как то побольше для руководства РФ весит, чем Ваш проект.

>рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.
См. выше. Есть разные приоритеты.
опять же. Насколько я знаю, у нас основные доходы именно от перевозок.

От	Alexeich
К	Claus (14.10.2016 14:04:43)
Дата	17.10.2016 11:35:07

ну вот, я не ответил, а Вы уже отвечаете

От	Claus
К	Alexeich (17.10.2016 11:35:07)
Дата	18.10.2016 11:29:53

Re: ну вот,...

>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.
Так что пока что то внятное не озвучите, я не вижу оснований считать вашу позицию отличной от "Критиковать могу. Сказать как надо сдалать - не могу".

>А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.
Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

>Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.
Из той же латвии заметный оттуо (до 2.2% населения) был в 1993 году. плавное снижение началось уже после этого, еще до вступления в ЕС.
А пик отъезда внезапно произошел, после многих лет постепенного снижения в 2011 году, там около 8% населения разом сбежало (ну или статистику они подбили).
Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

>> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
По остальным влом считать.

>Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).
Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

>Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.
Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

>Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше.
Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.
Хотя для страны в целом не полезно.

>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял. Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

>Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".
Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.
Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет. Информация подается практически на 100% как негативная. Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

>Не в большей степени, чем обычно.
Достаточно ключевых действий (я Вам раньше их перечислял).

>>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
>А зачем "прямое военное вмешательство"?
При том, что часто вопрос решался именно им.

>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ. Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.
Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.
Хотя даже в сытой америке выступления негров таки были, после "полицейских стрельб", хоть и не майданногоу уровня.

>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
Честно говоря это уже надоело.
Давайте приводите эти действия по пунктам. Чтобы четко и понятно. В формате:
Действия РФ -> расширение нато на восток.
Действия РФ 2 -> включение в НАТО бывших советских территорий (Прибалтики).
Действие РФ3 -> Развертывание на территориях бывшего Варшавского договора ПРО и выход из договора по ПРО.
Действие РФ4 -> открытая поддержка джихадистов и провоцирование революций на БВ.
Действия РФ5 -> открытое участие официальных лиц США в госперевороте на ураине.

Пока Вы на эти вопросы не ответите, я не вижу смысла продолжать разговор.

От	Alexeich
К	Claus (18.10.2016 11:29:53)
Дата	19.10.2016 13:35:53

Re: ну вот,...

>>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
>Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.

"Я не Пушкин - я Белинский" :). Еще раз - вменяемое изложение требует времени, а у меня. "хочьте верьте хочьте нет", ученый совет и статья горит в редакцию - не хочу наспех за 5 мин. И не надо подводить меня к тому, чтобы я по принципу "в споре побеждает нуднейший" сдался и согласился с вашим (несформулированным пока) мнением.

>Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

Поменялась. Другое поколение.

>>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
>Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

Легко и непринужденно. Если чисто практические соображения требуют радикальных решений. А так оно частенько и бывает.

>Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

Латвия относительно благополучна на фоне РФ. но неблагополучна на фоне европейских соседей - вот и уезжают. Посудите сами, если бы в РФ была опция свободного движения рабочей силы с ЕС, что бы вышло? Вон самый ИМХО талантливый одноклассник сына два года провел на стажировке в Гейдельберге, в 2015 приезал полный надежд и новообретенных знаний, а тут на фоне "вставания с колен" лабораторию (занималась темой повышения урожайности зерновых для нашего климата) прихлопнули. Плюнул, и поехал обратнов Гейдельберг, поднимать сельское хозяйство Германии, пока окно возможностей не закрылось. Такие дела :(

>>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
>В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
>По остальным влом считать.

Не считайте. Я Вам посчитаю :) Эстония - 16%, Литва - 21% "в среднем" так и выходит по всей Прибалтике ок. 20%. Латвия наиболее показательно, хотя Литва объективно беднее. Ксатати, все эти оф. оценки тоже надо "поверять практикой", ибо они о "зарегистрированном население", а "наличное" может быть совсем другим.

>Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

Да. но по большей части за счет "нетитульного" населения.

>Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

Мы не уточняли "о чем речь". Да. центр эксплуатируют периферию, да, с неуютных окраин стремятся в более приятные места, как в РИ в Петербург и Одессу. так и в ЕС в Мюнхен и Рим.

>Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.

Не так. Население "сбрасывается" по большей части трудоспособное, со всеми вытекающими.

>>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
>А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял.

Ну мы вроде в контексте Украины? Или я неправильно понял мысль де к катастрофическим последствиям привело вовлечение в орбиту ЕС?

> Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

Да, существенного превышения не показала. Но если смотреть по номиналу ВВП на душу населения - отстаем (по паритету несущественно). К тому же в Польше более равномерное распределение доходов и более развитая социлаьная сфера. Как ни крути - качество жизни там выше. И устойчивый рост ВВП, в отличие от. Да и не будем забыват, что ни климатических вкусностей. Ни полезных ископаемых польше не особо досталось.

>>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
>Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

"Не жили хорошо - нечего и привыкать"? Что-то не уловил Вашей логики. Я не вижу никаких принципиальных препятствия в достижении россиянами/украинцами "западного уровня жизни" (не говорю о лидерах сверхпотребления, но бытие на уровне среденеевропейского вполне было бы достижимо в обозримом будущем).

>Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.

Ну так, "свободные СМИ" - поток достаточно эклектичен. Наши "ИноСМИ" и проч. представляют довольно искаженную картинку.

>Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет.

Я затрудняюсь давать количественные оценки. Но и причины для таких нападок вполне имелись, свертывание демократических институтов в России объективно и наиболее болезненно прежде всего дял самой России.

> Информация подается практически на 100% как негативная.

Сейчас возможно и да (хотя 100% негативная жто и сейчас - перебор), в обсуждаемый период - нет.

> Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

не "несколько" - очень значимо, принципиально. Причем, что печально,в странах традиционно довольно доброжелательных к России.

>>А зачем "прямое военное вмешательство"?
>При том, что часто вопрос решался именно им.

Я о том зачем прямое вмешательство, если экономические и политические меры давления будут для сильно интегрированной в мировую экономику России (зависимость больше. ччем у Японии) катастрофические последствия.

>>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
>Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ.

Что важно и что неважно - дело тонкое. Мне нравится как сказал (правда задним числом) Фейнман, когда ему пришлось докладываться перед вояками поп поводу своей работы, в ответ на вопрос6 "А какая от этого польза для обороноспособности США". (Недословно) он сказал следующее: "Это делает страну достойной защиты". А что там "неважно" для нашей страны, так судя по последним новостям много чего,

здравоохранение "Правительство втрое сократит расходы на охрану здоровья матери и ребенка"
http://www.rbc.ru/politics/19/10/2016/580611dd9a79473df9faace0?from=main

образование, соцзащита
http://www.rbc.ru/economics/18/10/2016/580621ce9a794757551744b8?from=newsfeed

цифирь ведь в долях ВВП как в беднейших африканских странах. Позорище.

наука это бог с ней, вред один от этих яйцеголовых. Мы уж привыкли, что при любой власти не ко двору - карма.

>Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

Не аргумент. Что у нас критически не зависимо "от иностранных компонентов" ( и не только у нас)? Компьютер, за которым пишете текст, чай, не полностью из "отечественных комппонентов". Я Вам по секрету скажу, с таким "критерием" как "зависимость от иностранных компонентов" всю науку придется закрыть, ну кроме теоретиков, которым кроме карандаша ничего не надо.

>>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
>Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.

Ну тут как бы прослеживается взаимосвязь (хоть и не прямая). Но вообще-то страна у нас довольно бедная и с большим социальным расслоением, а скоро будет еще беднее и расслоеннее. судя по тенденциям.

>Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.

Какой-то у вас немарксистский, охранительский взгляд на революции :)

>>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
>Честно говоря это уже надоело.

Ну надоело так надоело, все равно в архив снесется не сегодня-завтра