ВИФ2 NE: Ветка : будуд краток

От	Alexeich
К	Claus
Дата	14.10.2016 13:36:17
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

будуд краток

ибо не располагаю временем писать развернутые ответы.
Видите ли, мы в этой спонтанной дискусии в несколько неравноправным положениях. Приведу пример, на меня иногода "наскакивает" "народный умелец" (как на одного из немногих выживших в стране специалистов в области классической теорииг гравитации), придумавший свою "теорию всего" на 10 страницах. И, как правило, крыть мне нечем, посольку раззъяснить каждую страницу его простого и доступного текста, действително объясняющего все и вся - тома научных трудов нужны.
Вот и у Вас - ряд простых тезисов-вопросов, которые выглядят очевидно и убедительно, но ответ на которые в такой же тезисной форме дать быть не может. По каждому "эпизоду" по-хорошему книгу надо писать. Ну или ответ быть столь же неинформативен и бесполезен, как "тезисный вопрос".

Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Теперь очень кратко на что-то отвечу

>Я вообще то про среднюю массу говорил.а не про отдельных личностей. у абсолютного большинства в 25 лет еще нет ни детей, ни продуманности решений, ни ответственности. Годам к 30 это более менее проявляется.
>А вот юношеского максимализма в 25 как раз обычно полно.

У меня сложилось противоположное впечатление. молодежь весьма практична и склонна рассчитывать своюи планы сильно наперед. Просто потому что позднесоветские реалии позволяли надеяться на государство. В сегодняшних реалиях надеяться молодым можно только на себя.

>>А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО.
>Не в 25.

И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки. Мой старший в 23 сказал, тчо "деньги я у Вас беры просто так в последний раз, Вам самим нужны, впредь только в долг с процентами" (когда я ему высылал на что-то).

>>Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС.
>Так в основном и контролирует. Не на 1005. но процентов на 70 - вполне.

>>Польша выскакивает из штанов
>Да кому она интересна? Что белый господин скажет, то и будет делать.

"We are small niggers ... we make blow job US" (@ R.Sikorsky) Оригинала на польском не нашел почему-то, в моем любимом когда-то "Впросте" (после смены редактора превратившемся в УГ) отвратительные арзивы :)

>>Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается.
>Многие потеряли значительный % населения, который свалил оттуда и сейчас компенсирует низкую рождаемость в развитых странах запада.

Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.

>Ну а то, что они сейчас живут неплохо - как уже говорилось, с развала СССР 25 лет прошло. Жизнь во всем мире улучшилась.
>Здесь прямой связи с вхожением в ЕС явной нет.

Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.

>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.

Китай в качестве противовеса КНДР? :) Слишком упрощаете. Вон Гаити использовалив качестве противовеса Кубе ...

>>И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет.
>Идеологического нет. Но при чем здесь оно. Военый противник США нужен, в т.ч. и для получения рычагов даления на ЕС. Демонизация РФ там тоже идет давно и отнюдь не с момента Крыма.

Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".

>>Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.
>Не вижу с этим проблем. РФ играет по правилам запада. То что запад хочет жить по принципу "своим все- остальным закон" это проблемы запада.

Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.

>>До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли.
>И где от этого реальный выхлоп?

Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.

>>Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша).
>И толку? Это глобально ни на что не влияет.
>Тем более, что в космосе РФ сейчас возит тех же американцев.

рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.

Ладно, на остальную мегапростыню постараюсь что-то написать позднее, когда будут располагать более 10 мин времени на треп. Хотя жаль усилий - все равно снесут офф-топ.

От	Claus
К	Alexeich (14.10.2016 13:36:17)
Дата	14.10.2016 14:04:43

Re: будуд краток

>Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Могли бы написать и более кратко6 "критиковать могу, предложений как надо сделать - не имею".
Все четко и понятно.

>И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки.
Лет десять назад, когда со студентами еще общался, основная масса именно такие впечатления оставляла.
Сейчас приходят к нам люди после институтов, но там выборка небольшая. Хотя тот самый молодежный радмикализм вполне заметен.

>Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.
Отток населения из прибалтики продолжается все время после распада СССР, в т.ч. и период до ЕС. Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
Для страны это однозначно не полезно. И ЕС это все же не одна страна - скорее некая конфедерация, так что аналогия не совсем прямая.

>Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.
Польша и изначально нас обгоняла. Мононациональная страна. На момент СССР развитие на уровне НАИБОЛЕЕ РАЗВИТЫХ регионов РФ, а не средних.
Плюс встраивание в европейскую экономику. Плюс "сброс лишнего населения" в другие страны.
В среднем уровень жизни и на момент развала СССР там повыше был, он повыше и сейчас. Не глобально кстати повыше.

>>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.
>Китай в качестве противовеса КНДР? :)
когда китаю открыли рынок и стали там западные производства размещеть, еще СССР был.
Ну и плюс в китае руководство вполне грамотно действует. Правда сомневаюсь, что россиянам захочется жить "как китайцы", в ближайшем будущем, как минимум.

>Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".
Важно, что она есть и началась задолго до крыма.
И что есть ряд непрерывных шагов запада направленный на экалацию отношений с РФ. Дестабилизация то оттуда идет.

>Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.
Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
А в долгосрочной перспективе у запада и кроме РФ проблемы есть. Тот же китай, который развивается и на пятки западу наступать уже начал.

>Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.
Приоритеты бывают разные. Мне почему то кажется, что влезание США и ЕС на Украины и развертывание ПРО оно как то побольше для руководства РФ весит, чем Ваш проект.

>рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.
См. выше. Есть разные приоритеты.
опять же. Насколько я знаю, у нас основные доходы именно от перевозок.

От	Alexeich
К	Claus (14.10.2016 14:04:43)
Дата	17.10.2016 11:35:07

ну вот, я не ответил, а Вы уже отвечаете

От	Claus
К	Alexeich (17.10.2016 11:35:07)
Дата	18.10.2016 11:29:53

Re: ну вот,...

>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.
Так что пока что то внятное не озвучите, я не вижу оснований считать вашу позицию отличной от "Критиковать могу. Сказать как надо сдалать - не могу".

>А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.
Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

>Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.
Из той же латвии заметный оттуо (до 2.2% населения) был в 1993 году. плавное снижение началось уже после этого, еще до вступления в ЕС.
А пик отъезда внезапно произошел, после многих лет постепенного снижения в 2011 году, там около 8% населения разом сбежало (ну или статистику они подбили).
Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

>> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
По остальным влом считать.

>Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).
Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

>Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.
Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

>Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше.
Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.
Хотя для страны в целом не полезно.

>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял. Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

>Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".
Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.
Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет. Информация подается практически на 100% как негативная. Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

>Не в большей степени, чем обычно.
Достаточно ключевых действий (я Вам раньше их перечислял).

>>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
>А зачем "прямое военное вмешательство"?
При том, что часто вопрос решался именно им.

>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ. Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.
Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.
Хотя даже в сытой америке выступления негров таки были, после "полицейских стрельб", хоть и не майданногоу уровня.

>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
Честно говоря это уже надоело.
Давайте приводите эти действия по пунктам. Чтобы четко и понятно. В формате:
Действия РФ -> расширение нато на восток.
Действия РФ 2 -> включение в НАТО бывших советских территорий (Прибалтики).
Действие РФ3 -> Развертывание на территориях бывшего Варшавского договора ПРО и выход из договора по ПРО.
Действие РФ4 -> открытая поддержка джихадистов и провоцирование революций на БВ.
Действия РФ5 -> открытое участие официальных лиц США в госперевороте на ураине.

Пока Вы на эти вопросы не ответите, я не вижу смысла продолжать разговор.

От	Alexeich
К	Claus (18.10.2016 11:29:53)
Дата	19.10.2016 13:35:53

Re: ну вот,...

>>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
>Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.

"Я не Пушкин - я Белинский" :). Еще раз - вменяемое изложение требует времени, а у меня. "хочьте верьте хочьте нет", ученый совет и статья горит в редакцию - не хочу наспех за 5 мин. И не надо подводить меня к тому, чтобы я по принципу "в споре побеждает нуднейший" сдался и согласился с вашим (несформулированным пока) мнением.

>Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

Поменялась. Другое поколение.

>>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
>Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

Легко и непринужденно. Если чисто практические соображения требуют радикальных решений. А так оно частенько и бывает.

>Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

Латвия относительно благополучна на фоне РФ. но неблагополучна на фоне европейских соседей - вот и уезжают. Посудите сами, если бы в РФ была опция свободного движения рабочей силы с ЕС, что бы вышло? Вон самый ИМХО талантливый одноклассник сына два года провел на стажировке в Гейдельберге, в 2015 приезал полный надежд и новообретенных знаний, а тут на фоне "вставания с колен" лабораторию (занималась темой повышения урожайности зерновых для нашего климата) прихлопнули. Плюнул, и поехал обратнов Гейдельберг, поднимать сельское хозяйство Германии, пока окно возможностей не закрылось. Такие дела :(

>>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
>В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
>По остальным влом считать.

Не считайте. Я Вам посчитаю :) Эстония - 16%, Литва - 21% "в среднем" так и выходит по всей Прибалтике ок. 20%. Латвия наиболее показательно, хотя Литва объективно беднее. Ксатати, все эти оф. оценки тоже надо "поверять практикой", ибо они о "зарегистрированном население", а "наличное" может быть совсем другим.

>Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

Да. но по большей части за счет "нетитульного" населения.

>Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

Мы не уточняли "о чем речь". Да. центр эксплуатируют периферию, да, с неуютных окраин стремятся в более приятные места, как в РИ в Петербург и Одессу. так и в ЕС в Мюнхен и Рим.

>Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.

Не так. Население "сбрасывается" по большей части трудоспособное, со всеми вытекающими.

>>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
>А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял.

Ну мы вроде в контексте Украины? Или я неправильно понял мысль де к катастрофическим последствиям привело вовлечение в орбиту ЕС?

> Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

Да, существенного превышения не показала. Но если смотреть по номиналу ВВП на душу населения - отстаем (по паритету несущественно). К тому же в Польше более равномерное распределение доходов и более развитая социлаьная сфера. Как ни крути - качество жизни там выше. И устойчивый рост ВВП, в отличие от. Да и не будем забыват, что ни климатических вкусностей. Ни полезных ископаемых польше не особо досталось.

>>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
>Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

"Не жили хорошо - нечего и привыкать"? Что-то не уловил Вашей логики. Я не вижу никаких принципиальных препятствия в достижении россиянами/украинцами "западного уровня жизни" (не говорю о лидерах сверхпотребления, но бытие на уровне среденеевропейского вполне было бы достижимо в обозримом будущем).

>Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.

Ну так, "свободные СМИ" - поток достаточно эклектичен. Наши "ИноСМИ" и проч. представляют довольно искаженную картинку.

>Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет.

Я затрудняюсь давать количественные оценки. Но и причины для таких нападок вполне имелись, свертывание демократических институтов в России объективно и наиболее болезненно прежде всего дял самой России.

> Информация подается практически на 100% как негативная.

Сейчас возможно и да (хотя 100% негативная жто и сейчас - перебор), в обсуждаемый период - нет.

> Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

не "несколько" - очень значимо, принципиально. Причем, что печально,в странах традиционно довольно доброжелательных к России.

>>А зачем "прямое военное вмешательство"?
>При том, что часто вопрос решался именно им.

Я о том зачем прямое вмешательство, если экономические и политические меры давления будут для сильно интегрированной в мировую экономику России (зависимость больше. ччем у Японии) катастрофические последствия.

>>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
>Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ.

Что важно и что неважно - дело тонкое. Мне нравится как сказал (правда задним числом) Фейнман, когда ему пришлось докладываться перед вояками поп поводу своей работы, в ответ на вопрос6 "А какая от этого польза для обороноспособности США". (Недословно) он сказал следующее: "Это делает страну достойной защиты". А что там "неважно" для нашей страны, так судя по последним новостям много чего,

здравоохранение "Правительство втрое сократит расходы на охрану здоровья матери и ребенка"
http://www.rbc.ru/politics/19/10/2016/580611dd9a79473df9faace0?from=main

образование, соцзащита
http://www.rbc.ru/economics/18/10/2016/580621ce9a794757551744b8?from=newsfeed

цифирь ведь в долях ВВП как в беднейших африканских странах. Позорище.

наука это бог с ней, вред один от этих яйцеголовых. Мы уж привыкли, что при любой власти не ко двору - карма.

>Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

Не аргумент. Что у нас критически не зависимо "от иностранных компонентов" ( и не только у нас)? Компьютер, за которым пишете текст, чай, не полностью из "отечественных комппонентов". Я Вам по секрету скажу, с таким "критерием" как "зависимость от иностранных компонентов" всю науку придется закрыть, ну кроме теоретиков, которым кроме карандаша ничего не надо.

>>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
>Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.

Ну тут как бы прослеживается взаимосвязь (хоть и не прямая). Но вообще-то страна у нас довольно бедная и с большим социальным расслоением, а скоро будет еще беднее и расслоеннее. судя по тенденциям.

>Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.

Какой-то у вас немарксистский, охранительский взгляд на революции :)

>>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
>Честно говоря это уже надоело.

Ну надоело так надоело, все равно в архив снесется не сегодня-завтра